遼についてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 紀年法/ガイドライン草案?にて中国より除外する旨の合意がなされたことになっております。ウェキペディア全体の整合性から、こちらのテンプレでも遼を除外すべきか、もしくは紀年法プロジェクトを修正すべきかと考えます。皆様のご意見をよろしくお願いします。西夏も同様となっていますので。こちらも併せてご参考下さい。--Yonoemon 2007年5月19日 (土) 00:16 (UTC)
[返信]上記コメントについて補充説明いたします。上記に引用されたWikipedia:ウィキプロジェクト 紀年法では、西暦年記事「他の紀年法」節（例：1212年#他の紀年法）への元号、在位紀年の記載に際して、地域による分類を行うことで合意が形成されましたが、西夏については特に異議がなかったものの、遼を「中国」に分類するか「中国周辺」に分類するかで意見が分かれ、このたび「中国周辺」に分類することで妥結が成立しました。なお、この分類については、あらかじめ「この分類枠組み、及びこれに基づく各元号の分類は便宜上行うものであり、異なる考え方による分類や歴史観を否定するものではない」旨合意されており、またここでいう「中国周辺」は、「広義の北アジア、中央アジア、及びこれに隣接する中国の一部地域（ほぼ中央ユーラシアに相当）」と定義していて、この地域区分を「中国」に含む解釈の余地を残してあります。したがって、上記ウィキプロジェクトでは遼及び西夏を「中国史」から除外するという合意は形成されておりません。また、上記ウィキプロジェクトはもともと本テンプレートの内容を検討の対象にはしておりませんので、本テンプレートの内容についてはこちらでご検討いただき、上記プロジェクトの合意についてご意見があればWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 紀年法/ガイドライン草案?へお寄せください。ご不明の点は上記ノートでの議論をご参照いただければと存じますが、長期にわたる検討を重ねたため、分量が多くなっております。こちらで簡単に要旨をまとめました。ご賢察いただければ幸いです。--Novo 2007年5月19日 (土) 04:52 (UTC)[返信]Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウトの他人の発言を編集しないことに違反する編集をリバートし、あわせて節分けの調整を行いました。--Novo 2007年5月26日 (土) 04:21 (UTC)[返信]ユーラシア史を構成する政権である事実は存在しますが、その歴史を記した『遼史』は中国の正史に区分され、また一般に中国王朝として記載されているため、中国に区分する現状維持を支持します。--Yonoemon 2007年5月19日 (土) 07:06 (UTC)[返信]
西夏の取扱いについて
後金の取扱いについて
後身の清が中国に区分されており、その前進である後金も中国に便宜上区分する現状維持を支持します。--Yonoemon 2007年5月19日 (土) 07:06 (UTC)[返信]現在後金はテンプレートに載っていませんので、上記提案は現状維持ではなく、おそらく後金も載せるよう改めるべきだという新規提案だろうと解釈します。--Novo 2007年5月26日 (土) 08:58 (UTC)[返信]
大順の取扱いについて
毎度紀年法関連でお騒がせしてすみませんが、ノート:永昌 (李自成)で、「明」を滅ぼし、「清」に滅ぼされた李自成の「大順」を中国史の正統王朝と考えるのかどうかで議論になっています。もし正統だということになるとこのテンプレートにも書き加えざるを得なくなります。思いのほか重大な主張が提起されておりますので、中国史、特に明清史にお詳しい方のご意見、コメントをいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Novo 2007年7月27日 (金) 21:50 (UTC)[返信]陽明学の正閏論ではなく、明朝と清朝の間に短命政権として順朝が存在したことを認めるか、それとも明朝は直接清朝によって王朝交代したのかという事実認識の問題でしょう。歴史的事実は明らかに前者です。--Yonoemon 2007年7月30日 (月) 11:48 (UTC)[返信]ノート:永昌 (李自成)で合意が形成されたので、大順をテンプレートからはずします。--202.211.128.147 2008年7月27日 (日) 03:08 (UTC)[返信]変更されたことを気付かずにいままでいました。変更後では明から清へ直接王朝交代が行われたと示す内容となっております。書き方はいろいろあるでしょうが、中間に大順という王朝が存在し、清はそれを簒奪王朝として打倒し自ら中原の支配者になったという歴史的事実を反映させた内容への編集をお願いします。この点に関しては削除の合意が行われた記憶がありませんし、また中国史における事実の歪曲にもなりますので、よりよい表示方法をご検討下さい。ともあれ一旦差し戻しておきます。--2008年9月21日 (日) 04:23 (UTC)たった数年で壊滅し、まともな統治もできなかった政権に「王朝」もないでしょう。それに大順の記事も見てきましたが、「明清交代期に存在した短命王朝として扱うべきであると言う意見も存在する。」と書いてあるのですから、まだ王朝であるかどうかでさえ議論の余地があるわけです。それにまだ一人の研究家であるyonoemonさんの一意見でしかなく、断定もyoneemonさんしかしていません。よって存在自体に議論の余地があるものをテンプレートには入れるべきではないと判断します。それに、どのような形であれ、一度合意がなされていたものを、議論もないまま差し戻すのはいかがかと。例え「確認が遅れたから」でも差し戻しの理由にはならないかと思います。よって、yonoemonさんの最初の差し戻し以前の状態に戻しておきます。yonoemonさんの膨大な編集履歴の中には時々、一度は合意しておきながら徐々に元の状態に差し戻したり、ノート中の他人の意見を編集または削除したりという行為が見受けられますね。筋を通さなければ誰も意見に耳を傾けてくれなくなりますよ。--124.39.8.26 2008年10月10日 (金) 01:26 (UTC)[返信]編集した張本人です。テンプレートから外した主な理由は、1・上の124.39.8.26氏の発言中にもあるように、その存在に関して議論の余地があるものをテンプレートに入れることが憚れたから。2・安定した政権を築くことなく建国宣言から1年前後で滅亡したものを、他の王朝と同列に扱うことに大きな違和感を覚えたから。3・成立?滅亡の経緯はどうあれ、中国史唯一の女帝として認識されている武則天の武周でさえテンプレートに入っていないから。4・順もテンプレートに入れるとなると、袁世凱の中華帝国も入れる等の意見が出て来ることも想定され、収拾がつかなくなるから。5・現在このテンプレートに使われているHTMLの機能では、順のような短命政権を表示するのは難しいから。5に関しては技術的な問題とも言えますが、例え表示できたとしても、4で挙げたような想定がもっと複雑化してしまうでしょう。また、順のページからテンプレートを外したのは上記の1?4の事由からです。あと、時々茶々を入れるかのようにリバートしている203.124.91.163氏は置いておくとして、124.39.8.26氏はしっかり発言をされてからリバートされていますよ。ちゃんと確認されているのでしょうか？そもそもそれ以前に、リバートは「ノートに告知してから」ではなく、「ノートで合意を形成してから」と言うのが筋ではないか、と思います。--202.211.128.147 2008年10月11日 (土) 04:24 (UTC)[返信]南明や北元の扱いに比べ順朝を無視するあたりが東洋史の専門教育を受けていないことを示しているような気がします。少なくとも明と清の間にブランクを設定し、直接王朝交代が行われていない事実を反映させる必要はあると考えています。さもなければ「清が明を滅ぼし…」のようなトンデモ記述に繋がるものと感じています。もしリバートを繰り返すのであれば、清朝が順朝の存在自体を否定し、明から清に直接王朝交代が行われた事実をお示し下さい。ここで明清両王朝における順朝の存在が否定された合意はありません。--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 06:07 (UTC)[返信]（追記）武周に関しては唐代史の一部として扱われるのが一般的ですし、またWikipediaでもそのような扱いになっています。唐代を二分するものであり、その王朝の存在意義を見つめる必要性が合意に至れば入れればいいだけの話です。（東洋史の常識として相手にされないと思いますが…）中華帝国はその後の中華民国政権では政権存在すら否定されていまして、清朝成立に大儀名文を与えた順と同一視するのはいかがなものかと思います。きちんと収集が付いている現在で突然の変更を独断で行うことには反対です。--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 06:16 (UTC)[返信]歴史上の事実として李自成が明朝を滅ぼしたのは間違いありませんし、その事実自体は否定しません。ただ、王朝の成立を宣言したとは言え、その存在は他の王朝と並列にはできないと考えます。それに東洋史の常識などとおっしゃっていますが、それはyonoemon氏の主観に過ぎないと思います。それこそ世間一般の常識から考えれば順と言う王朝は存在しないことになります、武周を唐史の一部として扱うことが一般的であることと同じように。さらに東洋史の専門教育を受けていない事を云々とおっしゃっていますが、このwikipediaというものはそのような排他的な思想で構成されたものではないと考えます。私自身もまだ理解が十分とは言えませんが、wikipediaの記事における3つの方針、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを良くお読みになられてはいかがでしょうか？あと、ご自分のルールだけで行動されず、周りの意見に耳を貸し、妥協点を見つける努力もされてはいかがでしょうか？それから、｢きちんと収集が付いている現在で突然の変更を独断で行うことには反対です。｣この言葉をそのままyonoemon氏にお返しします。--202.211.128.147 2008年10月11日 (土) 07:03 (UTC)[返信]順朝が明清両朝の間に存在したこと、そして明は順により滅亡し、清は簒奪王朝の順を打倒する大義名分のもとで中原支配を確立したという点は明白なわけですよね？だとすれば敢えて順朝をテンプレから削除して、明から清に直接王朝交代が行われたような錯覚を呼び起こす改悪は不要なはずです。当初は順を他の王朝同様に記載していましたが、ここでの合意の結果括弧付きに変更したにもかかわらず、敢えて消去する意図が不明です。こちらは検証可能な史実により記載しており、独自研究を掲載したつもりは毛頭ございません。これらの内容につきましては順朝関係の過去ノートをご参照下さい。そちらの話を理解せずに自分のルールだの、妥協点だのと言われましても、それこそご自身の言動にしか思えません。