ノート:謀反
それを考えるまで無いとか判断を勝手にするのは独自研究に過ぎません。悩まなくて良いのは然るべき出典がある場合だけです。クーデターにしろ反乱にしろ下克上にしろよく耳にするこのような用語もフィクションや読物が振りまいているイメージは、学術的な実態分析や定義からは離れていたり、分野によって相違があるという事態もよくあるのことです。先にあげた藤原頼長の保元の乱のときも双方が大義名分を立てていますので、スワンベースさんの主張は充分ではありません。また林羅山についてはこの頃に家康にそこまで畳用されてにおらず、発言権も強くはなかったという説があり、後世のつくりごとである可能性が高いともいわれています。最近も徳川氏関係の記事でwikipediaの方針無理解編集を繰り返したあげく多重アカウント違反で投稿ブロックを受けたユーザーの方もスワンベースさんと同じように、ご自身の編集に関しては出典がなくても判ることだと主張し、実際に出典の明記他各種方針ガイドラインを軽視した編集を繰り返したあげくのブロックでしたので、同じ轍を踏まないようお気をつけ下さい。被投稿ブロックユーザーの方と、同じ分野での同傾向の編集というものは他のユーザーや管理者から特に注目されています。IPの一致を見なくても、その方たちのような編集行動を取れば模倣行為と判断され、wikipediaに参加に制限がかけられる可能性すらありますので、方針・ガイドラインを重視した有意義な活動を願っています。--ジャムリン（会話） 2013年5月23日 (木) 19:08 (UTC)[返信] 本題は私の編集姿勢ではなく（そもそも編集していません）、ジャムリンさんの姿勢について話をしたのではありませんか。お忘れですか？記事を除去したのはこちらではなくジャムリンさんです。その除去がどんな根拠を以って行われているんだろうと話をしているんです。話のすり替えはご遠慮下さい。その結果、二週間程度異論がなければ項目そのものを消すということで結果がでているのだと思っていましたが、違うのならご指摘下さい。その過程の中でジャムリンさんの編集感覚がなんとなくわかってきましたが、ここでは合意が行われているので触れませんでした。けど、そこまで言われるのであればまずはご自身の主張通り、根拠について明らかになさる事からはじめてみられては如何でしょう。ちなみに記事冒頭はまだしも、大辞泉で記載されている意味にさらに出典を求めることは重箱の隅つつきで合理性はありません。もし、こういった意味に賛同されていないのであれば人物名を削除するのでなくて、記事そのものに異議を唱えられるか、出典を以って加筆なされるべきでしょう。それをなされていない以上、ジャムリンさんは記事冒頭の内容に賛同していると解釈するしかありません。ですので、出典が必要になるのはやはり記事冒頭の意味を超える件に限られます。例えば謀反には当たらない例などとして、保元の乱の当事者や足利尊氏らはこういう理由から謀反には当たらない、官位が上であれば当人らの主従関係は無視され、謀反ではなく征伐になる、という学問的根拠があれば、是非それを加筆下さい。お願いします。--スワンベース（会話） 2013年5月24日 (金) 13:29 (UTC)[返信] 定義が曖昧から始まっていますが、本当に未整理で先行研究の少ない分野なようで、幾つかの論文（法制史方面です）を当たってみると、時代によって時の施政者により恣意的に運用されている用語であり概念のようです（新井勉「中世日本の謀叛について 」「古代日本の謀反・謀叛について 」日本法學、2012。「近世日本の叛逆について」日本法學、2013）。何れも、観念ではなく実証的な研究ですので、実際にどう扱われていたか、社会にどう受け入れられていたか、の分析が主で儒学的解釈には余り踏み込んでいませんが、分析としては特に武家社会においては、実際の主導的立場にある政権担当機関に対して叛く行為や対象に指しており、官位が上というよりは、実態は既に所属する社会における執政を受けもっていることを前提の上で、係争の末に結果的に行為に対して正統性が与えられる・持っている立場を確保・獲得したかが謀反にあたるか否かという問題においては重要であったようです。--ジャムリン（会話） 2013年5月24日 (金) 17:54 (UTC)[返信] 謀反人リストを消す代わりに記事にそれを加筆される考えはありませんか。私は謀反とは政治的状況に関係なく、単に記事冒頭の行為を行う事そのもので、それ以上でもそれ以下でもないと思います（でないと、記事冒頭の解釈が無意味になるので）しかし、当時の社会の解釈は少なくとも建前上はそういうものであったというようにする事には問題はないと思いますが、いかがでしょう。独自研究でなければそれも加筆の価値があるんじゃないかと思います。その上で足利尊氏の例のように後世に評価が変わる事もあり得るなどの注釈も入れるとよろしいのでは。--スワンベース（会話） 2013年5月26日 (日) 14:04 (UTC)[返信] お返事がないようで、どうやらリスト上の人物を削除した根拠は独自研究という事だったわけですな。ともかくリストそのものはあと数日で削除しておきます。--スワンベース（会話） 2013年6月3日 (月) 16:25 (UTC)[返信] 出典論文とその内容を示したことで、ご納得いただいたものと勘違いしておりました。要はどうにでも判断できる曖昧なものとはスワンベースさんからしてはじめからおっしゃっていたわけで、スワンベースさんこそ「明らか、明らか」とご自身のみ判る根拠ともならないことを言い募るのみで「徳川家康は謀反人」と認定した出典は出していただけないままで、残念です。--ジャムリン（会話） 2013年6月3日 (月) 16:58 (UTC)[返信] 報告 お疲れ様です。私がリストは除去しておきました。次は「思います」の根拠となる「明らか」な出典をお願いします。掲示した論文による加筆は、皆同一研究者の方のものですので、同一論旨にせよ、別の論旨にせよ、同主題の論文を見つけてから、考えてみたいと思います。尚、私が掲示した論文はNET上で開示されています。--ジャムリン（会話） 2013年6月3日 (月) 17:05 (UTC)[返信] リストの除去についてはありがとうございます。何度か申し上げましたが、ジャムリンさんは記事冒頭の意味に賛同なされていないのですか。冒頭の条件は国語辞典の意味にすぎません。この条件に当てはまるのであれば、どんな歴史上の人物であっても謀反です。出典が必要になるのはこの意味を超える件に限られます。なお、ご提示の論文にあるような当時の運用評価はまた別だと認識しております。その論文でどう評されていようと、国語辞典の意味に抵触すれば本質的には辞書の意味が優先されます。国語とは全ての学問の基礎ですから、これを否定なされては会話ができません。ただ本質的には謀反であっても、どうにでも判断される曖昧なものですから、当時の社会の解釈はそういうものであったとする事には問題ないと思います、とお伝えしましたが。--スワンベース（会話） 2013年6月4日 (火) 15:54 (UTC)[返信] 重箱の隅つつきはこれにて終了したいと思います。私は謀反についての編集に直接参加は考えておりませんので、そもそも出典を求められる立場にはありません。ジャムリンさんが新たな項目を投稿される可能性もあるとの事、了解しました。可能であれば是非お願いします。--スワンベース（会話） 2013年6月4日 (火) 15:57 (UTC)[返信] 定義については国語辞書にあることを加筆いたしました。「当代の為政者にそむくこと」の意です。国語辞書の第一義にあげられていました。律や式目や諸法度を制定・施行している当代の為政者が誰であるかと考えれば、スワンベースさんの主張された逆の場合も出てくることになるかとも思います。議論であっても自身の主張に対して真摯に向かえば、根拠となる出典を出すことは議論をすすめる上で合理的であると認識しております。合意についてはテンプレートにて示しておきますので、ご意見があれば、またお願いいたします。--ジャムリン（会話） 2013年6月4日 (火) 16:22 (UTC)[返信]
儒教に関連づけた説明「東アジアの人々に浸透した儒教の観念では大変重い罪であるととらえられた。」という一文が冒頭にありますが、君主の殺害を重罪とするのは、特に儒教に限ったことではありません。もともと中国において律は法家が整えたものであり、儒家は厳しい刑の適用に反対する立場でした。その意味でも、出典なしに儒教に結びつけるのはよろしくないと思います。--Kinori（会話） 2020年5月7日 (木) 21:23 (UTC)
[返信]反対がありませんでしたので、除去しました。--Kinori（会話） 2020年5月14日 (木) 07:40 (UTC)[返信]
「天皇御謀叛」節の分割提案特殊なケースでありつつ文章量が多い「天皇御謀叛」節を、単独記事にすることを提案します。『精選版 日本国語大辞典』（コトバンク[1]）に「御謀叛」がありますので、それにならって御謀叛
ではどうでしょうか。--Kinori（会話） 2023年11月19日 (日) 18:39 (UTC)[返信]お気持ちはわかりますが、出典がやや足りていないように思われます。そのあたりはいかがお考えでしょうか----リトルスター（会話） 2023年11月21日 (火) 02:27 (UTC)[返信]スタブ・テンプレートを付けておけばよいと思います。--Kinori（会話） 2023年11月22日 (水) 16:34 (UTC)[返信] 反対 「スタブ・テンプレートを付けておけばよい」というお考えでしたら、反対します。
記事の検索おまかせリスト▼オプションを表示暇つぶしWikipedia
Size:27 KB
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
担当:undef