ノート:ポーランド・リトアニア共和国
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この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。


削除 Wikipedia:削除依頼/Ahembloomさんの翻訳加筆 (2022年2月15日)

削除 Wikipedia:削除依頼/英文貼り付け・放置記事 20070805 (2007年8月4日)


この「ポーランド・リトアニア共和国」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

日付選考・審査結果
1.2009年2月10日月間強化記事賞自動選出
2.2020年6月4日良質な記事の再選考除去

連合の存続期間について

この記事はまだ書きかけの状態なのでしょうが、英語版やポーランド語版(こちらは読めませんが)と比較して、連合の時期がずれているように読めます。1569年から1795年にかけて存続したと他言語版には書かれています。---Redattore 2005年11月27日 (日) 12:23 (UTC)[返信]
改名提案

このページ名をリダイレクトになっている「ポーランド・リトアニア共和国」に変えることを提案します。理由としては、
日本語のポーランド史概説書などでも最近は「ポーランド・リトアニア共和国」が使用されていること(出典は創土社『ポーランドの歴史』)。

「ポーランド・リトアニア連合」(同君連合、連合王国)という言葉は、本来「
ポーランド・リトアニア合同」(連合がこちらの記事名となっているので便宜的にこの名前になっています)に対応するものであること。

1569年のルブリン合同の前後で国家体制が明確に変更されたためにこの記事が存在しているので、違いを明確にする必要から。このページは1569年に新しく成立した政治体を指すものです。成立当初はともかく、1573年以後は選挙王制を制度化し、王位の世襲制原理を否定したうえ(国王自由選挙)、貴族(シュラフタ)を国家主体とした「制限民主政治」をとっています(ウィキ内での「共和国」の定義づけとの兼ね合いは気になるところですが、ページ内で説明をつければ問題ないかと)。

1385年から1569年(同君連合)までと、1569年以降(共和国)を混同している使用例がウィキ内であまりにも多く、こうした誤解を是正する必要があるため。

国の自称、後継国家(この場合はポーランドを中心に、リトアニア、ウクライナ、ベラルーシなど)による国称、研究上の用語を尊重すべきであること。

二民族の共和国」という呼び方もあり、ポーランド語版、リトアニア語版などはこちらの国称をとっているようです(読めませんが)。日本語文献での使用例もありますが、かなり分かりにくいので、やはり改名すべき記事名は「ポーランド・リトアニア共和国」だと考えます。--Locust-of-abaddon 2009年5月22日 (金) 06:01 (UTC)[返信]伊藤孝之ほか(編)『ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998年。では、「ポーランド・リトアニア国家」と表記されています。また「共和国」という単語が用いられる場合はカッコつきで表記されています(「「貴族の共和国」」あるいは単に「「共和国」」)。あえて共和国という単語にカッコが付けられているのは、おそらくLocust-of-abaddonさんが3.で指摘されているように、一般的に言われるような共和国とは違う政体であったからでしょう。単に「ポーランド・リトアニア共和国」とカッコなしで表記してしまうことが適切かどうかは私には判断しかねますが、ただ、現在の記事名が不適切であることは同意します。--H-JAM 2009年5月25日 (月) 04:30 (UTC)[返信]ご意見ありがとうございます。私は「ポーランド・リトアニア国家」でも良いとは思います。ただ、「国家」と「連合国家(もしくは連合王国)」では、2者の間にはっきり違いが示せない問題が生じます。両者の相違を明確にすること、その時には何が違うのか(もしくは変わったのか)特徴を示すべきであること、などを考えれば、「ポーランド・リトアニア共和国」とする方が混乱をより抑えることが出来ます。その意味でも、単なる「国家」よりは「共和国」を推したいと思います。--Locust-of-abaddon 2009年5月25日 (月) 07:56 (UTC)[返信]すみません、ご意見の趣旨にお答え出来ていませんでした。この時期のポーランド・リトアニアの政体に関しては、制限民主主義と選挙王制の、いわゆる混合政体であったと言えると思います。しかし、制限民主主義が常に優位にありましたし、ポーランドは近世ヨーロッパにいくつか存在した共和政体の国家(ヴェネツィア共和国など)の一つに数えられることがあります。また、この時期をポーランドでは「第1共和国/第1共和制」としている様です。記事にもありますが、1569年以後も正式な国称は(使われてなかったみたいですが)「ポーランド王国およびリトアニア大公国」です。ところが実際の状況や、通常使われていた国称は「共和国」です。こうした例は多くあります。たとえば、ヘーチマン国家は「ザポロージャのコサック軍」が正式名称の様ですが、歴史的な実態から「国家」と呼ばれています。「ポーランド・リトアニア共和国」は、歴史的実態、当時の一般的国称の両方を具えているため、こうした例と同様の扱いをされてしかるべきではないでしょうか。--Locust-of-abaddon 2009年5月25日 (月) 09:31 (UTC)[返信]そうですね。他の方々からの意見も待ってみて、それでも異論がなければ改名提案に移っても良いと思います。--H-JAM 2009年5月25日 (月) 10:28 (UTC)[返信]通りすがりです。ちょっと私見を述べさせてください。「ジェチュポスポリタ」と「リパブリック」は語源が「レスプブリカ」と同一ですが、「ジェチュポスポリタ」には「リパブリック」と「コモンウェルス」の両方の意味があり、この国家は英語では「コモンウェルス」とされており、一方日本語には「コモンウェルス」のみの訳語がないこと、が混乱の最大の原因なのではないでしょうか?つまり明治以降「共和国」をはじめとしたいろいろ訳語を作った日本人は、当時すでに消滅しており、しかも当時の列強によって歴史が揉み消されていた(少なくとも列強によってその歴史的・政治的価値が極度に矮小化されていた)ポーランド・リトアニア・コモンウェルスの事例をついに「知らなかった」ので、日本語では「コモンウェルス」の概念がはっきりしていないのですね。個人的には「…連合」でも「…共和国」でも、う?む…という感じです。まず「コモンウェルス」のみを意味する適当な訳語ができてそれが定着してからの話かな、と。とはいえポーランド語の「ジェチュポスポリタ」も「リパブリック」と「コモンウェルス」を区別していないですからね。ポーランド・リトアニア・コモンウェルスがあった時代は、逆に(実体はあったのに)「コモンウェルス」の概念(認識)が未成熟でしたからしかたありません。だから、概念の未成熟なポーランド語に釣られて、日本人までが、「ジェチュポスポリタ」→「レスプブリカ」→「リパブリック」→「共和国」とベルトコンベア式に訳してしまうのも果たしてどうかのかな、と。むずかしいですね。--116.83.4.169 2009年5月29日 (金) 04:52 (UTC)[返信]ご意見ありがとうございます。ではご返答をさせていただきます。最初に述べていますが、まずポーランド・リトアニアの「連合(union)」というページは完全に別のもので、誤りを修正する必要からこの記事名を変えなければならないことは明白だと思います(ポーランド・リトアニア合同が本来の連合に相当)。次に、116.83.4.169さんがおっしゃっている「コモンウェルス」という概念の問題ですが、これは「国家」とも「連邦」とも「共和国」とも「民主国」とも訳せますね?イングランド共和国の英語版は「コモンウェルス」です。英語版の「ジェチュポスポリタ(en:Rzeczpospolita)」に説明がありますが、英語版がポーランド・リトアニア共和国をコモンウェルスとしているのは、現在のポーランドに存在する第3共和国(こちらもジェチュポスポリタ)を「リパブリック」で呼んでおり、これと区別する必要があるためです。また、116.83.4.169さんは「ポーランド語や日本語にコモンウェルスに相当する概念が未成熟だから共和国とするのは難しい」とされてますが、それは傲慢な意見ですし、主客転倒だと思います。英語の「Polish?Lithuanian Commonwealth」はポーランド語の「Rzeczpospolita」という国家に対する研究上の用語ですからね。「コモンウェルス」という概念が無いのはその概念が未成熟なのではなく、単に「リパブリック」と「コモンウェルス」が区別されていないだけでしょう。つまり、「共和国」と訳すしかあり得ないわけです。「民主国」とか「連邦」と訳しようにも(これらなら皆が納得できそうですけど)、出典がありませんし。単に「国家」とするのも、1569年までの同君連合王国(本来の「連合」に相当する)との区別の都合上、さらに混乱を引き起こしかねません。その点、「ポーランド・リトアニア共和国」は出典があり、日本人の研究者(小山哲など)も使用しているものですから、問題はありません。つまり「ベルトコンベア式」との揶揄を受けるのは不当であると考えます。思うに、皆さんは「王が存在する国家」という意識に釣られて「共和国」と呼ぶのを躊躇されているのではないですか?ウィキ内の「共和国」の定義が狭いことも影響しているようですね。--Locust-of-abaddon 2009年5月29日 (金) 07:42 (UTC)[返信]直訳で「共和国」で問題ないと思います。わざわざ英語経由で翻訳を考える必要性がありません。ただ、116.83.4.169さんのご意見にも興味深い点がありますね。つまり、ポーランド語と日本語は(理由は知りませんが、たまたま?)同じく英語で言うところのCommonwealthとRepublicの区別がなく、わりとすんなりと翻訳されたのではないかと思うのですが、一方でではなぜ英語はあえて語源の同じRepublicではなく全然別系統の単語CommonwealthをRzeczpospolitaの翻訳に充てたのでしょうか?「概念がその方が近かったから」というのが理由だと思いますが、「連合」だとCommonwealthって感じがしますが、ページ名を「共和国」とする場合には、その辺を本文か脚注で少し説明したほうが親切だと思います。--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 09:17 (UTC)[返信]賛成していただき心強いです。「コモンウェルス」の訳語があてられているのは、やはり現在の「リパブリック」とは性質が違うからでしょうね。近世の「レスプブリカ」は君主政の対概念ではなく、英語のコモンウェルスに近い「政治上の集合体」でしょう。これは一部の人間・集団が国家を恣意的に動かすことなく、全ての社会集団が政治を共同で担うという思想です。これが前近代の「共和政」ですよね。「ポーランド・リトアニア共和国」の「Rzeczpospolita」は、ポーランドとリトアニアとの「連邦」的な意味も含むとは思いますが、それ以上に国王、元老院(貴族)、代議制議会(市民)の3者が共同で政治にあたるという政治体であるからでしょう。「イングランド共和国」の「コモンウェルス」と似た使い方ですね。


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