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議論1

デスラー総統はヒトラーから直接のインスピレーションではなく、松本氏自身が、デス（Death,死）とラー（エジプトの太陽神）から付けたもの、と語っていたような気がします。死の太陽、ですね。「??ラー」と付く名前はほかでも彼は幾度か使っていたようですが、手元に資料がないのでどなたか詳細をご存じの方いらっしゃいましたらお願いします。--FeZn 2004年7月13日 (火) 15:40 (UTC)いちおう自分で、判る範囲で追記・書換しておきました。--FeZn 2004年10月3日 (日) 08:35 (UTC)

⇒バンダイネットワークス「ヤマト発信！！」に、デスラーの名の由来に関して書かれているものを見つけました。→ ⇒[1]、 ⇒[2]　ご参考まで。松本氏がアニメ雑誌のインタビュー記事で語っていたのは真実のようですね。それはそれとして、この記事は「総統」の記事なので、「デスラー」の名の由来については、デスラーの方に記述する方が適切かもしれません。ここでは、デスラー総統の「総統」という地位について何か記事にすべきネタがあると嬉しいのですけど、何かあったら加筆をよろしくお願いします。

中国語版へのinterwikiですが、中国語の「総統」は、日本語の「大統領」の意味で、そちらからInterwikiされてますので、このページでは外しておきます。oxhop 2004年10月3日 (日) 15:19 (UTC)一言ずつ書き足しているうちに膨らんでしまっていましたね。デスラーのほうに移植しておきました。聖総統スカルダート以外は、「総統もそうとうにご冗談がお好きで。うわははははははははははははははは。はっ!?」というシーンぐらいしか思い浮かばないので追記は遠慮しておきました。--FeZn 2004年10月4日 (月) 16:29 (UTC)
個人的な見解の押し付けに関して

「 2007年9月2日 (日) 05:31 58.95.145.227 」で、「ドイツ語が基本である。日本語の一人歩きは誤解をもたらす」という理由で大幅な削除がおこなわれました。しかしこれは、ノートでの合意形成を経たものではなく、ウィキペディアの基本に反するため、復活しました。そもそも、この項目はドイツ語の「Fuhrer」の解説だけにとどまらず、それを日本語に訳した「総統」という言葉をできるだけ詳細に解説するところに主眼があります。--kun 2007年9月3日 (月) 12:50

kun さん！Hartmann です。削除の理由を述べます。

1） 以下の文章には百科事典ウィキペディアで最も忌嫌われ、削除に値する「個人的な意見の押し付け」があるのではありませんか？

『・・・アドルフ・ヒトラーが自らに授けた称号である「フューラー＝総統」は、単なる「大統領」の同義語ではない。それは、ヒトラーという個人に集積していったさまざまな政治的権能を総合した称号として解すべきである。・・・』

2） 『・・・ヒトラーが「総統」をひとりに継承させることを望まず、・・・』と、ここにも「個人的な意見の押し付け」があります。また、五つの権能は1933年、1934年、1938年、1941年と経時的な流れの中で兼務を重ねた結果であり、このうち、大統領職（総統）が最高位であるために呼びかけに用いられただけで、他の権能も存続しており、それを『・・・その権能を分割したことを意味している。・・・』とは誤解も甚だしいといわざるを得ません。

kun さん、ご見解をお聞かせください。　回答なき場合はご理解いただいたと解し、旧に復しますのでご了解ください。Hartmann 2007年9月5日 (水) 11:22 (UTC)

尚、ドイツの事象を対象とする項目ですので、ドイツ語がまずありきであることをご理解ください。漢字とカタカナだけでは理解しがたい点が多々ありますので。

Hartmannさん！kunともうします。ご指摘ありがとうございます。しかし、どうも「理解」はしかねますので、旧には復さないでくださいませ。Hartmannさんのおっしゃるのは、あくまで1934年にできあがったFuhrer und Reichskanzler　という称号の解説にすぎないのではないでしょうか。Fuhrer und Reichskanzler　は確かに公文書においての公的称号ですが、ドイツでも普通の会話でこれを使うことはなく、ヒトラーは単にFuhrer と呼ばれておりました。これを日本語に訳したのが「総統」であり、「大統領」とは違いますよね。現に、ヒトラーの遺言によってその後継者となったデーニッツ海軍元帥は、確かに大統領ではありましたが、彼のことをFuhrer と称した事例は知りません。もしHartmannさんのおっしゃる通り「Fuhrer」＝「大統領」＝「総統」だとすると、デーニッツもFuhrer と呼ばれて当然だったはずです。それに、もともとFuhrer には大統領という意味はなく、ナチ党という一弱小政党の党首を指す称号でした。それが、ナチ党の拡大とヒトラーの政権掌握、さらにはヒトラーの独裁確立とともに、Fuhrer は当初の意味から離れてどんどん肥大化していった、ということになるはずです。「ドイツ語がまずありき」ということですが、この項目は日本語の「総統」の解説であり、ドイツ語のFuhrer und Reichskanzlerの解説ではありません。その証拠に、後段には総統と日本語訳されるイタリア語のドゥーチェや、同じく総統と日本語訳されるスペイン語のヘネラリシモの解説があります。○ただ、「個人的な意見の押し付け」と見られるのでしたら、修正するにやぶさかではありません。この五つの権能の合同をうまく説明する言い方があれば、ご教示いただければ幸いです。利用者:kun 2007年9月8日 (土) 0:00 (UTC)




利用者:kunさん！お返事ありがとうございます。利用者:kunさんの回答の『Hartmannさんのおっしゃるのは、あくまで1934年にできあがったFuhrer und Reichskanzler　という称号の解説にすぎないのではないでしょうか。Fuhrer und Reichskanzler　は確かに公文書においての公的称号ですが、ドイツでも普通の会話でこれを使うことはなく、ヒトラーは単にFuhrer と呼ばれておりました。これを日本語に訳したのが「総統」であり、「大統領」とは違いますよね。』に関して質問があります。 ヒトラーは1921年以来ドイツ語では Der Fuhrer と呼ばれ、1934年に大統領になってからも 彼自身が Der Fuhrer と呼ぶように国民に要請した。利用者:kunさんは1921年から1945年まで一貫して日本語で「総統」と訳され続けたと認識されておられますか？　もう少し質問がありますが、本日はこれにて失礼します。ご返事をお待ちします。Hartmann

Hartmannさん！　ありがとうございます。９月８日の投稿は、我ながら、説明不足のような気がしています。もうしわけありません。◆「利用者:kunさんは1921年から1945年まで一貫して日本語で「総統」と訳され続けたと認識されておられますか？」という質問ですが、そうは認識していません。ヒトラーの称号Fuhrerは、1933年までは単に一野党にすぎないナチ党の党首の地位を意味しているものでした。手持ちの資料が少ないのですが、少なくともヒトラーの首相就任時の朝日新聞は「首領」という訳を宛てていますので、おそらくこれが当時の日本語の定訳だったのではないかと思います。◆そうすると、Fuhrerに対して「総統」という日本語が定訳として定着するのがいつかということですが、申し訳ありませんがこれについては資料を持っておりません。おそらく、Hartmannさんがおっしゃるように、1934年のヒンデンブルク死去以降のことだったのでしょうね。その点ではHartmannさんの御説の通りなのだと思います。◆ただし、それ以降、ヒトラーの地位に対する日本語訳としては「総統」という単語が定着したというのは疑いないのではないでしょうか。戦後に出た日本語書籍のほとんどは、このように訳しています。たとえば「1921年にヒトラーはナチ党の独裁権を握り、自らを総統と称した」という類の記述は、ごくごく普通におこなわれています。◆そういう状況が70年以上も続いておりますので、日本語の「総統」は、ヒトラーの地位だけに限って使われる言い方であるというのは、現在の日本では一般的な認識であるのではないかと思います。◆Hartmannさんは「大統領職（総統）」と書かれて、大統領と総統が同義語だと認識されているようですが（もちろん、本来の中国語ではこの認識はまったく正しい）、1934年のヒンデンブルク大統領の死にともないヒトラーが「大統領になった」というのは、いささか正確さを欠くように存じます。事実は「大統領の職権を首相の職権と合体する。首相ヒトラーはこれまで通り��Fuhrer und Reichskanzler�≠ﾌ称号を使用する」ということではないでしょうか。つまり、ここで「大統領の職は廃止され、その職権は首相に合体された」と解すのが普通だと思うのですが、御見解をうけたまわりたく存じます。kun218.217.20.114 2007年9月10日 (月) 23:52 (UTC)



利用者:kunさん！お返事ありがとうございます。●私が危惧していた点は杞憂であったことがわかりました。当初より総統でないと認識されておられるようです。小松伸六著の『ミュンヘン物語』にミュンヘン留学中の斉藤茂吉が現地で見聞きした1923年のビヤホールプッチに関して「ヒトッレル事件」と題して昭和十年十一月号の中央公論に投稿したとの記述があります。ここでは「フューラァ（指導者）」と紹介されています。●戦後に出た日本語書籍のほとんど「総統」と訳していると引用されていますが、それは理解できます。これら日本語文献は、英語を母国語とする研究者の著作の翻訳がその大半です。英米の研究者は、同じアルファベットを共通するためか、また、自明のことであるのか、ドイツ語を英語に置き換えずドイツ語の原語をそのままにしています。例えば、Fuhrerや The Third Reich がその例です。ドイツ語が判らず、英語しか理解できない日本人の英語翻訳者は、先に述べた1921年から1934年までの背景を知らず、ひどい翻訳者は1921年にまで「総統」を遡及させております。英語翻訳者に誤魔化されてはなりません。この意味でドイツ語が基本と申し上げております。●貴殿は『「大統領の職は廃止され、その職権は首相に合体された」と解すのが普通だと思うのですが』と記述されております。これは間違いです。廃止されておりません。兼務しただけであります。ヒトラーは偉大な故ヒンデンブルク大統領に敬意を示すために、大統領 (Der Reichsprasident) という同じ官職名を使用することに心苦しさを感じ、1921年来呼ばれ慣れた Der Fuhrer と呼ぶことを国民に求めたのみで、国家元首としての役割は果たしておりました。この機関は Prasidialkanzlei と呼ばれ、故ヒンデンブルク大統領に仕えた Otto Meisner が引き続き大統領府官房長を務めていました。 ●従って、��Der Fuhrer und Reichskanzler�≠ﾍ「総統および首相」とフルに訳されて初めて「首相を兼務する大統領」と翻訳されたことになります。これを国民は「総統」と短縮した訳です。●現在の日本の若者が「総統」と聞けば、台湾の陳水扁総統を思い浮かべるかも知れません。時代は変わりました。●もう一つ気になることがあります。貴殿は「総統が肥大した」、「五つの権能の合同をうまく説明する言い方があれば」と言われますが、兼務を重ねただけに過ぎません。ドイツ語で：Der Fuhrer, Der Reichsprasident, Der Oberbefehlshaber des Heeres , Der Oberste Befehlshaber der Wehrmacht が単純に並べられただけです。なまじっか総統と漢字で表現したために原文から離れ、ひとり歩きしただけではありませんか。また、複数の職務を兼務する人物への呼びかけはその人の上位の役職名を使用するのが通例です。例えば、キヤノン株式会社の会長である御手洗冨士夫氏は経団連会長を兼務し、一般には経団連会長として知られています。●ヒトラーの遺言でボルマンが「ナチス党の責任者」と記述されていますが、これは党務担当国務大臣 (Der Parteiminister) の間違いではないでしょうか？●kun さん、ご理解いただけましたら、自覚されている個人的な見解の押し付けを修正ください。もし足らずがあれば私も修正に参加いたします。Hartmann 2007/09/17