2006年10月15日 (日) 13:37; 218.142.136.18 (会話) による版
意見よりだいぶ時が経過していますので、あまり意味はないかもしれませんが気になるのでひとつ。 61.198.251.225さんの 「三成を悪人とする人は徳川方についた人たちのプロパガンダにまんまと乗せられているということです。」という考えはあまりにも幼稚です。 この書き方では家康を評価する考え方を全否定することになりかねません。これでは批判すべき「三成＝悪人」説がそのまま 「家康＝悪人」説になるだけで、なんの根本解決にもならないでしょう。 「家康を悪人とする人は官軍（明治）についた人たちのプロパガンダにまんまと乗せられているということです。」と同じレヴェルです
そういう解釈が幼稚です。私は三成は悪人ではないと主張していますが、同時に家康が悪人だとも思っていません。家康は秀吉より格上だったのに彼に臣従させられた人であって、彼が秀吉の死後天下を取ろうとしても当然だと思うからです。ただ、秀吉の子飼いだったにもかかわらず豊臣の天下を家康に売り渡した加藤清正や福島正則に対しては恩知らずだと思っていますが。どちらかが善でどちらかが悪という単純な考えをやめていただきたいですね。
申し訳ありません。それ以前のノートに書いてあったことがなくなってしまいました。うまく復活させることが出来ないので、上の分まで含めて載せる形で編集し直していただけないでしょうか。これは手順を間違ってしまったためで悪意ではありません。たまたま見つけたのでやっときましたよ。--Kangoshiyouichi 2007年9月15日 (土) 05:42 (UTC)
[返信]光成も家康も、どちらも、自分が正しいと信じた方向に進んだだけ。善か悪かは、どうやっても、単純に決めきれることではない。そういう考えは、自分の中だけに、とどめておいてほしいですね。--2400:2653:88A0:4A00:804B:D409:413:AC60 2023年9月9日 (土) 02:57 (UTC)[返信]「常山紀談」で三成が否定的に書かれているとされているが、著者について調べるべきである。著者の湯浅常山は岡山藩士で、直言や諫言をして藩を追放された人物である。また同時代の人物などからもその見識・作品を高く評価されており、名誉欲・私欲がほとんど無かったとされる人物である。三成に関して否定的とあるが、同じように徳川家に逆らった直江兼続などは「大男にて、百人にもすぐれたるもったいにて、学問詩歌の達者、才知武道兼ねたる兵なり。恐らく天下の御仕置にかかり候とも、あだむまじき仁体なり」とあり、それに続いて「長高く容儀骨柄並びなく、弁舌明に殊更大胆なる人なり」と兼続を高く評価しており、本当に「ただ江戸時代ゆえに三成は不当に描かれている」というべきなどであろうか?--210.131.156.169 2011年7月2日 (土) 05:01 (UTC)
[返信]恐らくそうです。もし、徳川ではなく、豊臣の天下が続いていたのなら、逆に、光成は、そのあと、英雄視されていたと思います。--2400:2653:88A0:4A00:804B:D409:413:AC60 2023年9月9日 (土) 03:00 (UTC)[返信]遺構の中に遺溝が含まれ、本文の中では遺溝が適切だと思われますが、いかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年1月29日 (月) 23:35 (UTC)
[返信]その通りだと思います。また、一部のＩＰアドレスユーザーによって勝手に私が一次資料に基づいて書いた投稿を削除する行動（三成だけでなく、それに関連する高台院、淀殿、真田昌幸など多数の項目で）が見られます。内容に関する議論ならこのノートなどでいくらでも受けて立ちますので、そのような行動をやめるようお願いします。。--利用者:歴史研究家この際遺構か遺溝かにはさしてこだわりません。ただ歴史研究家さんにおかれましては一次史料に基づいている場合、出典をお示しいただくこと（複数本伝わる場合にはその所蔵も）、それからその解釈自体の背景となる研究資料をご呈示いただいたほうが議論・編集にあたっても有益かと存じます。単に一次史料にある、というだけでは歴史研究家さんの独自研究扱いされてしまいますので、ぜひよろしくお願いいたします。--Kotoito 2007年1月30日 (火) 23:03 (UTC)[返信]
一次史料としては「梵瞬日記」、「藩翰譜」、「養徳院石河系図」、「石河系図」、「河副系図」、「津軽藩採取文書」、「杉山系図」、「佐和山落城記」、「於茶阿文書」など多数ですが、やはり一番は「梵瞬日記」でしょう。古文書を直接読むのは難しいと思いますし、私自身も全部原典を読んだわけではありませんが、「梵瞬日記」などの一部は国立国会図書館で読むことができます。また、それらを研究してまとめたものとしては、白川亨さんの「石田三成とその一族」、「石田三成の生涯」の２冊（新人物往来社）がお奨めです。私もこれらを読み、原典の一部を読んでいくと、どうしても「北政所＋武断派ｖｓ淀殿＋文治派」という通説に多くの矛盾が生じますし、むしろ北政所と三成の親密さを示す関係が多く、逆に三成と淀殿のあいだに何らかの縁故が一つもないというのはおかしいと思いました。また、蒲生氏郷を毒殺したとか、豊臣秀次を陥れたとか、蒲生騒動を操っていたというのに至っては一次資料に頼らなくても彼らの旧臣の多くが三成の家臣となり、関ヶ原や佐和山城で死んでいるという事実だけでもおかしいと思います。豊臣家の滅亡は三成と淀殿がすべて悪いという形にして家康や大名たちの立場を正当化させたと見るべきではないでしょうか。。--利用者:歴史研究家ええと私が申し上げたのは、それぞれの事実をどの研究によっているかを脚注などを使って本文中で示していただく必要がある、ということです。どの事実をどの研究の何ページによったのか、たとえば白川さんの分厚い本の何ページ目にあるのか、それがわかることが検証可能性です。この際、何が正しいかではなく、それが正しいかどうかをみんなで客観的に検証できるかどうかが重要なのです。Wikipediaの歴史記事は基本的にはほとんどこの検証可能性を満たしていませんが、いい機会なので徐々に出典をつけながら作業してゆく、という基本が共有されるといいな、と思っています。--Kotoito 2007年2月5日 (月) 05:52 (UTC)[返信]
了解しました。私が書き込んだ分については、量（項目）が多いので少々時間がかかりますが、できるだけそのようにいたします。--利用者:歴史研究家
歴史研究家さんの書き込みは根拠もはっきり明記されていますので、一歴史ファンからすると通説からは真逆ではありますが、説得力があるしわかりやすくていいと思います。ただ、明快な根拠を書いても他の項目で意地になって削除している人がいるぐらいですから、詳しく書かなくてもいいと思いますよ。--211.122.123.48 2007年2月20日 (火) 07:41 (UTC)[返信]
編集合戦により保護いたしました。ノートでの議論のない一方的なテクスト除去は非常に残念です。しかしながら一方で以前に指摘したとおり、歴史研究家さんが書かれた文章の多くの点で出典が示されていない、ということも編集合戦に至った要因のひとつともなっているように思えます。ですので、以前に書きましたとおり、「AはBである」といったときに、その一文ごとに典拠をつけるくらいの綿密さが、このような編集合戦になりやすい項目では求められますし、そうすればかなり荒れにくくもなると思います。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、en:Wikipedia:Reliable sources
三成は三男だそうですね。何故ここでは次男なんでしょうか？三成の兄・正澄も同じWikiに次男と書かれており、正継は2人の次男を持つのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、125.205.187.94（会話/Whois）さんが 2007年7月27日 (金) 01:45 (UTC) に投稿したものです（Greatupperによる付記）。[返信]
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