ノート:中国の歴史
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この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。


版指定削除 Wikipedia:削除依頼/中国の歴史 20220206 (2022年2月6日)

版指定削除 Wikipedia:削除依頼/中国の歴史 (2016年4月26日)


この「中国の歴史」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

日付選考・審査結果
1.2006年3月19日秀逸な記事の選考不通過

コメント

冒頭に中国は?とあるが、それは古くから支那人が自ら中原の美称・尊称として呼称していた「中国」ですか?それとも中華人民共和国の略称としての「中国」ですか?とても紛らわしいのでせめて中原、あるいは支那と表記したらどうですか?地域が限定しやすく、曖昧さの回避にもなると考えるのですが。それと今まで続く文明とはどのような事をもって続いていると言えるのでしょうか?支那の歴史に文化大革命があります。この革命は前時代の精神、文化、歴史を否定し破壊した運動ではなかったのでしょうか?古代の文明の遺物や古跡などは世界各地に残っておりますが、「連続」したとは表現できないと思います。
(ここまで218.224.136.252さんのコメント)人民共和国成立以前からのことを書いているのですからこの場合は当然美称としてのです。中原とは黄河流域のことで中国とイコールではありません。支那は何かと取りざたされる呼称であるのはご存知でしょう?差別語であるかどうかとかを抜きにしても、より一般的な「中国」を使うのはごく自然な事です。文革でそれまでの文化・歴史が破壊しつくされたとお考えなのでしょうか?そんなことが容易に出来ないことは解りきった事で、現状を見てもそれは明らかです。連続したと言うのは前代の王朝の文化がその次の王朝の文化に濃厚に影響をもたらしているとの意味合いで使っており、こちらも明らかです。また文革などを関連項目として挙げる事に関してですが、ここは中国の通史の項であり、文革や毛沢東などの人民共和国に限った事を関連項目として挙げるのは変です。らりた 2004年12月13日 (月) 13:19 (UTC)[返信]

>当然美称としてのです
それは
支那人が自らを呼ぶとき美称なのでしょう?なぜ日本語で記事にする場合に彼らの美称に合わせなければいけないのかが分かりません。日本には古くから支那という呼称があるのだから、支那と呼ぶ方が中立的な呼称だと思いますが?それに中原が湖南省辺りを中心とした地域名なのは明らかですが、かといって単純に「中国」と言った場合に、ではそのときのチベットその他の民族自治区は中原に含むのか、といった曖昧さが生じます。もともとそれら民族自治区は中原ではなく、中国共産党が1940年頃から武力併合した地域です。ですからPRCの略称としての「中国」は当てはまりますが、中原に限った美称である「中国」には一致しません。それに支那を使わず「中国」を使い始めたのは1949年の外務省の外務次官の通達からであり、自然発生的な呼称ではありません。自然というなら、古くから用いられた支那呼称の方が自然だと思います。>文革でそれまでの文化・歴史が破壊しつくされたとお考えなのでしょうか?
とのことですが、全くの破壊とは記述していません。しかし、文革で膨大な数の文化財が失われたのは支那人自らの調査でも明らかにされており、次、>連続したと言うのは前代の王朝の文化がその次の王朝の文化に濃厚に影響をもたらしているとの意味合いで使っており
とありますが、辛亥革命で清王朝は滅んでおり、決して「連続」はしていないと思います。そのような意味でなら他のどの国、地域も文化が「連続」しています。
>また文革などを関連項目として挙げる事に関してですが、ここは中国の通史の項でありこれもまた意味が不明ですね。通史とするにしても当然国共内戦から文化大革命くらいは記入されるべきことがらでしょう。
(ここまで218.224.136.252さんのコメント)>なぜ日本語で記事にする場合に彼らの美称『中原とは黄河流域のことで中国とイコールではありません。』と書いてあるのを読んでいただけてないようで。「中国」の呼称が指す領域は時代と共に変化しているものです。「中国」が自然発生的な呼称ではないと言いますが、中国は長い間中国人の自称として使われており、現在はごく一般的に使われているそれをどうして使ってはいけないのでしょうか?何かと問題にされる支那をどうしても使わないといけない理由がどこにあるのでしょうか?>文革で膨大な数の文化財が膨大な数の文化財が失われたことは確かですが、だからといってそれが文明が継続していないと言うことにはならないでしょう。現在の中国で古代より引き継いだ文化が多く残っているのは明らかです(と先ほども同じことを言いましたが。)>辛亥革命で清王朝は滅んでおり革命により文化が断絶したするのならフランス革命によりフランスがそれまで積み上げてきた文化(文化と呼んでいるのはフランス文明と言うよりはヨーロッパ文明と呼ぶべきだと思っているからです)は断絶してしまったのでしょうか?そんなわけはありません。ヨーロッパで何度か革命が起きましたが、文明が継続しているのは明らかです。この場合の「連続した」の逆の例を挙げれば、ギリシャ・ローマとヨーロッパ文明は連続していないと考えられます。このような意味合いで連続したと書いています。>通史とするにしても「関連項目として挙げる事に」です。これも読んでいただけてないようで。国共内戦や文革のことは本文中に書いてあります。とりあえず議論中は編集をお控えください。と書いている間に編集されたようですが、これ以降はある程度議論が決着するまではお控えください。私もそうしますので。らりた 2004年12月13日 (月) 15:19 (UTC)[返信]


中国という美称は支那側の言い分であり、日本側、あるいは中立的観点からは正しくない。ここは中立的観点で記事化にするわけですから、なにも彼らに倣って美称を使わなくてもいいのでは?ほかに支那を呼ぶ言い方は沢山あるのに、なぜに支那人が自然に使っているからと言って特別強制するのですか?それでは北朝鮮を共和国と呼ぶのが「自然」であり、北朝鮮と呼ぶのは蔑称だという構図と同じです。支那呼称を何かと問題にしているのは日本のいわゆる朝日などのサヨクメディアであり、先もかきましたが、本来は単なる外務官の通達です。それを上のマスメディアは突然差別用語だと言い出し、出版物や放送用語から言葉狩りを始めたのです。支那人の留学生数人に訊きましたが、支那は蔑称ではない、と答えました。それにsina.comというサイトはどこの国が作ったサイトなんでしょうかね。もし支那が差別用語であれば、そのような単語はサイト名に使わないはずですが。そのようなやり方で一方的に支那を禁止し、中国呼称を強制される方が当の日本人にとって、あるいは支那と同じ意味のチャイナを使うことを「許されている」国々にとっては、なぜ日本などに支那呼称を禁止しているのか逆に不自然に映ると思うのですが。文革とフランス革命を一緒にするのはともかく、ギリシヤ・ローマとヨーロッパは連続していないとは何が連続していないのですか?言語ですか?着る物ですか?文化は循環し、常に連続するというのは常識だと思うのですが。それに文革で自らの歴史・文化を否定し、尚且つその指導者をその当時から「連続」して偉大な人物としているような国の「文明が連続」しているとは、言いがたいと思うのですが。関連事項に挙げるのは、文革はその後の支那に大きな影響を今も与えているからだと考えたからです。
(ここまで
218.224.136.252さんのコメント)



名称について長々と書かれていますが、左翼がどうだとか言う話はどうだって良いのです。名称として「中国」は一般にも十分に浸透しており、それを無理に変える必然性はないということです。まず「中原」は明らかに用法の間違いです。「支那」は何度も書きましたが、何かととりざたされる呼称ですので使いたくないというのが私の意見です。絶対にとは申しませんが。それ以外に何か良い呼び名があるのならどうぞ、私には思いつきません。人民共和国が他国にはCHINAを許しているのに・・・なんて話もどうだって良いです。そんな事は共和国政府と日本の外務省に文句を言ってください。私の考えはとにかくこんなくだらない事で揉め事を起こしたくないということに尽きます。その218.224.136.252さんがおっしゃる「左翼勢力」がWikipediaに「支那」と書いてあると騒ぎ立てるかもしれません。それなら左翼にも右翼にも抵抗感の少ないと思われる「中国」で何が悪いのかと私などは思います。抵抗感の少ないと思われると言うところが218.224.136.252さんには中立とは思えないのかもしれませんが。

文明の連続性について例えば「古代エジプト文明と現在のエジプト」とは系統が違います。現在のエジプトの系統は明らかにイスラムの流れを組むもので、古代エジプト文明が影響を与えているとは思いますが、本流ではありません(と言っても私はエジプトのことは良く知らないのであまり確かな事はいえませんが)。こういった意味合いで中国では殷・周からの流れが現在に至るまで本流として存在した、連続したと書いてます。毛沢東がどうした、文革がどうした。と言う話もどうだって良いのです。時の政府がどんなに苛烈な政策をとってもそう簡単にそのような流れが断ち切られるものではありません。何度も言いますが、文革によってそれまでの文化・歴史が断ち切られたとは到底思えません。毛沢東が今もって国民的英雄だからということと文明の連続性とは関わりがあるとは思えません。

関連項目について前にも書きましたが、ここは通史の項です。ですから文革が歴史に大きな影響を与えたからとするのならば、(文革が大きな影響を与えた事はもちろん認めます)、それ以前の歴史に於ける大きな影響を与えたと考えられる事象もすべてあげていかなければいけない事になります。例えば?水の戦い安史の乱・・・、と数え上げれば相当数になり、しかもその選び方が適切かどうかは人によって大きく異なります。そのようなことが不合理であるのはお分かりいただけるかと思います。

妥協案についてそれで、あまり議論を長々とやりたくないので、私からの妥協案を挙げます。ただ、これはあくまで私一人の考えであり、他の方はどう考えておられるかは解りません。ですので仮に私とあなたの間で妥協がなったとしてもまた別の方が変更の動議が行われる可能性があることを先に言っておきます。呼称は中国を主とした併記(要するに中国(支那)は・・・)と言う形。文明の連続と言う文は除く。関連項目は本文中に挙げられている項目は載せず、「中国の歴史」と言う主題を補完する項目のみを挙げる。(時代区分表・通貨制度史など)と言った所です。

意見募集先ほども書きましたが、218.224.136.252さんと私の間で合意が出来たとしても後で他の方が再び動議されるかもしれません。ですので、ここを見ている方がいらっしゃったらぜひとも意見をお願いします。後からではまた面倒になりますので。

以上、長文で失礼しました。らりた 2004年12月14日 (火) 13:05 (UTC)[返信]218.224.136.252さんは何がおっしゃりたいのですか?「北朝鮮」にしろ、「中国」にしろ、現在の日本語においてその対象国を「最もポピュラーかつ、差別感なく」表す単語であるから(これを中立というと思うのですが)、このウェブ百科事典上で使用するだけのことです。中華人民共和国政府からの抗議は別にしても、「支那」という言葉が「中国」よりとおりが悪いという事実はお認めになりますよね。そんなに政治的な問題に置き換えずとも、むしろ、「現在中華人民共和国と中華民国のある領域内の歴史」くらいに考えればいいと思いますが。なお、私は中国(支那)の両論併記は認めたくありません。二つの言葉の意味と包摂している領域があまりにも異なります。ただし、218.224.136.252さんのおっしゃるとおり「中国」という単語自体が大中華主義的志向を包含し、漢民族が清朝の領土をそのまま引き継いだ国家を作ることを正当化させしめていることについては、日本でも毛里和子氏や、茂木敏夫氏など、多くの近現代史の研究者の指摘するところです。あくまで問題は、らりたさんのおっしゃるとおり218.224.136.252さんが表面的な名称問題にこだわったり、ここのような大項目の記事にたいしてバランスを失した書き込みをされることです。どうでしょう、もし大中華主義に係る問題について記事をものしたいとお考えならば、もっと具体的なもの、例えば左宗棠のウイグル駐留以来の現地ウイグル族と漢民族の相克や、満州国時代に国民党政府を嫌い日本を支持した内モンゴルの王侯貴族、現在の共産党政府によって「作られた」55の民族の問題、地誌でもよし地域史でもよし人物史でもよし、一つの記事に拘泥して生産性のない揉め事をするより、もっと生産的になりましょうよ。


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