ロック＝ビートルズ？

ビートルズの曲＝ロックというのは私は賛成できません。初期のビートルズのサウンドはチャックベリーの曲のカバーなどロックンロールからロックへの変化の過程を含んでいる点、また、解散直前のころの実験音楽、テープコラージュ的なスタジオワークまでをロックとしてとらえるのであれば、ロックはあまりに抽象的になりすぎる点があげられます。また、その他のバンドのロックをビートルズの類似とする見方をする場合、やはり、ビートルズもエルビスプレスリーやチャックベリーの類似である「時期」があるわけであるし、そのチャックベリーや、エルビスもまた、ブルース、黒人霊歌の影響下にあることを考慮しなくてはいけなくなります。
Aというバンドの類似という説明の場合、それは、どこまでも過去にさかのぼることが可能になってしまいます。hajime yoneya 15:38 2003年2月12日 (UTC)

hajime yoneya>ロックはあまりに抽象的になりすぎる点があげられます実際、かなり抽象的な使われ方をしているのが現実のように思います。市場原理に過剰に迎合した結果ですが、そのようなあり方自体が特徴といえないでしょうか。ロックだけの特徴ではありませんがロックが先達であったことは重要だと思います。
また、ビートルズの成功は音楽性だけではなく、社会の変化のシンボルとして多方面に受け入れられた結果でもあります。その点をふまえないと、後の、パンクの出現やグラムロック批判をテーマにした映画のヒット、を説明できないのではないかと考えました。直接わたし向けの意見ではありませんでしたが、今後も更新をするつもりなので少しでも生産的な寄与ができればと思い投稿しました。wikiの技術的な理解はまだまだ至りませんがよろしくお願いします。Snufkin 18:08 2003年3月15日 (UTC)

うーん。執筆者は若い方でしょうか。日本のロック史の記述は納得いきません。60年代のGSを（ビートルズに影響された）ロックではなく（アメリカ流の）ロックンロールだと書いてらっしゃいますが，これは誤解でしょう。GSに先行するロカビリーは確かにアメリカ渡来ですが。また70年代のロックとして「オフコース」，「チューリップ」，「中島みゆき」らの名前が挙がっていますが，これも納得いきません。彼らにビートルズの影響がないとは言いませんが，むしろ60年代フォークソングの流れを汲む人たちでしょう。その一方で「キャロル」や「ダウンタウン・ブギウギ・バンド」の名前がないのはアメリカ流のロックンロールだという判断からでしょうか。70年代の日本には「四人囃子」という伝説のプログレ・バンドだって存在していましたし。結局，ロックとロックンロールを区別すること自体に無理があるように思います。Diogenesis 2005年3月28日 (月) 10:08 (UTC)[返信]

Hajime yoneyaさんやDiogenesisさんのご意見を踏まえ、ロックとロックンロールを区別しない説明を標準とし、「ロックとロックンロールを別の音楽とする見方もある」というスタンスに書き換えてはどうかと思います。近日中に特に異論が出なければその方向で編集してみます。（ロックンロールのノートもご参照下さい。）Minoru223 2005年7月27日 (水) 01:22 (UTC)[返信]

ううむ…snufkinさんの言うとおりロックって言葉が抽象的だと思いますね。たしかにロックンロールはロックに入るかもしれないですけどロック=ロックンロールというのはどうでしょうね…パンクやヘビメタをロックの派生といえるとしても「ロックンロールの派生」というのには違和感が…--kiku_b 2005年7月27日 (水) 14:36 (UTC)[返信]

kiku_bさん、ご意見ありがとうございます。私の前回発言が舌足らずだったかも知れないので付言させて頂きます。「ロックとは何か？」「ロックンロールとは何か？」ということについては様々な意見があることと思います。それらの意見のうちのどれが正しいかを決めることではなく、様々な意見があることを公平に紹介することが百科事典の役割なんじゃないかというのが私の問題意識であり、kiku_bさんがおっしゃるような「ロック=ロックンロールではない」という見方も、もちろん紹介する必要があると思います。
現時点の本文のスタンスを象徴するのが「ロックンロールとロックは、アメリカなどでは同じものとされているように厳密には区別できないが、日本ではビートルズ以降のイギリスのリバプールサウンドに影響を受けた音楽をロックとして、アメリカのロックンロールと区別する場合があり、本項でもそれにしたがって解説する」という文だと思います。このスタンスに対する私の意見は、(i)「ロックンロールとロックは同じ」という説と「ビートルズ以降がロック」という説の2つが紹介されているが、もっと他の説も紹介すべきではないか、(ii)「本項でもそれにしたがって解説する」とあるが、どれかひとつの説に従うよりも、もう少し網羅的な解説にした方が良いのではないか、ということです。上記(i)についてもう少し具体的に言いますと、ポピュラー音楽という記事に『定義・特徴』という項がありますが、そういったものを本稿にも付けると良いと思っています。その上で、本稿の『ロックの誕生から現在まで』という項には、アメリカン・ロックやロックンロールについての記述を加えることによって(ii)の目的を達成するのが良いのではないかと考えています。
更にご意見を頂ければ幸いです。Minoru223 2005年7月28日 (木) 00:55 (UTC)[返信]こんにちは。ロックンロールとロックを区別した定義文を書いたのは私です。履歴を見ていただければ分かると思いますが、私が執筆する前の時点ですでにロックンロールとロックは別の記事に分かれていて、ロックンロールとロックの概念の違いについて説明が書かれていました。ということでWikipediaでは区別して扱うのだなと思い冒頭の定義文を作成したわけです。（蛇足ですが、ポピュラー音楽の定義も私の文章です。）ところで、ここのノートの意見は、私がこの項目を全面的に書き換える以前の意見と書き換えた後の意見、日本のロックシーンが書かれた後の意見とがごっちゃになっています。「ロック＝ビートルズ？」というのは私が書き換える以前の定義についてのコメントだと思います。ロックとロックンロールは同じだという人もいますし、違うという意見もあります。両方を記述するのはまったく賛成ですので、好きなように書き換えてください。私はビートルズのファンではありませんが、「ロック＝ビートルズ」という意見に大体賛成ですけどね。私は70年代のブリティッシュロックで育ったので「ロック＝イギリス」、「ロックンロール＝アメリカ」です。個人的な感覚でしょうけども。ところで、海外のロック史部分についてはほとんど私の記事ですが、日本のロックシーンについては私は一切記述していませんし、正しいかどうかも分かりません。日本のロックを中心に聴いてきた人には、またロックとロックンロールについての別の定義があるのかもしれません。--Ligar 2005年7月28日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

Ligarさん、コメントありがとうございます。近日中に他の方から異論が出ないようであれば前述の方向で編集させて頂きます。
ところで、Ligarさんの“ポピュラー音楽の定義・特徴”は素晴らしいですね。ポピュラー音楽という言葉の様々な場面での使い分けが見事に整理されていると思います。本稿についても、Ligarさんの「アメリカなどでは同じものとされているように」という注釈によってずいぶん印象が変ったと思います。Minoru223 2005年7月29日 (金) 01:44 (UTC)[返信]前述の趣旨に従って、イントロを編集すると共に、「定義」の節を追加してみました。「誕生から現在まで」に加筆する作業後日行いたいと思いますが、結構疲れそうなので先にやりたい方がいれば譲ります（笑）。Minoru223 2005年8月2日 (火) 04:16 (UTC)[返信]

「誕生から現在まで」を加筆しました。今回行ったのは「ロックの誕生（1962年-1964年）」の前に「ロックンロール（1950年-1960年）」を加えたことと、「ロックの誕生（1962年-1964年）」を「サーフィン・ホットロッド・サウンドとリバプール・サウンド（1962年-1964年）」に変えたことです（この修正に伴ってLigarさんの文章に一部手を入れさせて頂きました。お気に召さない点があれば申し訳ありません）。さて、ここまで編集して気づいたことがあります。現状では第1章はアメリカだけ、第2章は

アメリカとイギリスの両方、第3章以降はイギリスだけとなっているわけですが、第3章以降にこれからアメリカン・ロックについての説明を追記していくとちょっと全体が長すぎるかなという気がするのです。