このページはWikipedia:井戸端での過去の議論などを保存したものです。
他の過去ログはWikipedia:井戸端/過去ログに保存しています。
ここでの議論を継続するときにはWikipedia:井戸端にてお願いします。
ここには地下鉄についての議論のみ保存しています。
ノート:都営地下鉄において、おこめ氏と議論を繰り広げておりますが、地下鉄については、今まで京都市営地下鉄などのように鉄道名で用意しておりました。
しかし鉄道会社では、事業者名になっているのに対して、地下鉄は鉄道名という明らかに矛盾が生じております。京都市営地下鉄において、事業者は京都市交通局であるからです。
今後地下鉄の記事を書く際に、京都市営地下鉄(鉄道名)に記事を置くべきか？それとも京都市交通局(事業者名)に記事を置くべきでしょうか？ご意見ください。G 17:22 2003年3月14日 (UTC)リストを作る時、?のリスト、とつけよう、とWikipedia‐ノート:記事名の付け方で提案している目的の一つはこういった問題の回避にあります。リストをリストと割り切れば、それぞれのリストを作るだけでいいからです。必要ならば地域別のリストでもいいでしょう。ウィキペディアはYoshitaさんがどこかで言われているように、階層的ではなくWeb（網）的リンクを作ることで便利なものになるのはお分かりでしょう。少し本題と外れますが、私は、事業者名でも鉄道名でもどちらでもかまいません。たとえば京都の地下鉄に関する話がわかるページが欲しいと思います。たとえば「地下鉄」「京都の地下鉄」「東京の地下鉄」「日本の地下鉄」などの項目で、事業者、総走行距離、平均深、のべ利用客数などのデータ、歴史、思想、目的、今後の予定などの思惑、人間模様、トンネルの掘り方、構造、列車の不燃材料、携帯ループアンテナなどのテクノロジー、避難通路、水漏れとの戦いなどの危機管理、逸話、透視図などがまとまった、少しもの好きなら読まずにおれないような、百科事典的なページが欲しいと思います。「地下鉄」はもちろんフランスやニューヨークの地下鉄のことも分かりたくなる項目名ですし、「日本の地下鉄」は日本独自の岩盤が柔らかいからとか、ユーロトンネルにもその技術を使ったとか、そう言うことが書いてあるのが望ましいと考えます。路線や会社の羅列は「地下鉄」とは別のものです。「地下鉄」と「地下鉄のリスト」の違いはクラスとインスタンスの違い、で通じるでしょうか。（通じなかったらごめんなさい）分かりにくいかもしれない例を出したのであえてだらだら説明しますが、まとめ方で迷ったり議論になったりした時には、まず、より一般的なまとめ方に適合しているか考える必要があるかと思います。一つの物事はいろんな側面を持っていて、それぞれの側面からみたソートが可能です。いろいろな側面ごとの並びかえたものはそれぞれもつ意味が異なります（会社名か、路線名かなど）。そのどれでソートするかというのは議論の対象にはなり得ません。両方作って、それぞれのリストそのものが必要かどうか考えることが必要です。便利であれば全部のリストが残るし、不便であればリストの中身を網羅したページができるでしょう。あるいは、全然全く必要ない、と言うこともあるでしょう。要するに、リストの並び順でもめるようなら、「日本の鉄道会社のリスト」「日本の鉄道路線のリスト」「日本の地下鉄事業者のリスト」「日本の地下鉄路線のリスト」など、解釈の余地がない項目名にするべきです。（これではまだ余地があるかもしれませんが）その上でリストそのものの要不要を判断して、ちいさければ「地下鉄」内に収まるかもしれません。繰り返しますが「地下鉄」と「地下鉄のリスト」は別のものです。並べ方でもめるよりも、あたらしい、役に立つ記事を書くことの方が重要とは思いませんか？なぜ鉄道に関してこんなに似た様な議論がおこるのか、考えてみることも必要かと思います。ぱっと読んで私にはなにが問題なのかすぐにはつかめませんでした。ほどほどに専門的な話題ですし、議論的には上に書いてあるのとそう変わらないように思えました。内容的にも井戸端で話すことなのかな？とすこし疑問を持ちながらの意見です。と、無理矢理井戸端的メタ内容にしてみました。suisui 00:08 2003年3月15日 (UTC)
僕はかなりの素人で、何が問題かを把握し間違えている可能性もありますが、少しでも参考になればと考えついたところを書いてみます。
これはリストの作り方ではなくて記事名の問題だという気がしました。
もしそうだとすると、運営主体と運営されている路線それぞれについての記事があることには余り問題を感じません。一般に、会社とその製品について両方にページがあるのと同じと考えます。
事業者名と路線名それぞれについて記事をつくると記事として重複が大きくなってしまうのではないか、とノート:都営地下鉄書いてありましたが、素人考えながらそうでもないという議論を試しに立ててみます。
事業者の記事には沿革、従業員数、経営形態、事業者のモットーなど、就職活動で接するような情報が一通り入ります。新卒採用数もあってもいいかも知れませんね。スキャンダルがあればそれもここに。公営の事業者の経営トップはどこかからの天下りだったりするでしょうか？ 特に関連の深い団体はあるでしょうか？ 研究所とか、特殊法人とか、官公庁とか。事業の収益についての情報もここに。企業は普通、商品の開発・提供の他にも広告や慈善事業などの形でも人や社会と関わりますが、そういうものはあるでしょうか。鉄道は通常都市開発と結びついていますが、事業者は政治とどう結びついているでしょうか。
特定路線の記事は、その路線がどこをどう結ぶのか、どういう利用者がいるのか、何か他の路線と比べて際立った特長があるか、何か事件の舞台になったかどうか、何か小説や映画などに登場したか、駅の新設や廃止があったか、社会の変遷とどう関わってきたか、など路線についてのあれこれを書いたらいいように思います。
もちろん短期的にはこういうあれこれを調べ上げられずに半端な記事になるかも知れませんが、長期的な可能性を考えると２つの記事がありうるのではないでしょうか。（間違いだったら済みません。）
あと、「地下鉄」や「交通」のところにもっといろいろ解説の入った記事を書けるはずだし書いて欲しい、というMiedaさんやSuisuiさんの意見には賛成ですが、まあ難しかったり、興味がなかったりするのかも知れません。僕も最初は「主な社会学者」や「世界の国」をいじって遊んでいましたし、余り人の事は言えないような気がしています。
Tomos 01:31 2003年3月15日 (UTC)昨日は手短に書いてしまったので、誤解を与えたようですみません。さらに経緯を説明します。言いたいことは、「記事名の問題」です。例えば、京都市営地下鉄の事について、京都市営地下鉄に書くのか、京都市交通局に書くのかという点です。ただこれに関してもTomosさんが仰るような形が望ましいのかな?と思います。ただ、これを地下鉄以外の他の鉄道にすると、例えばJR東日本については、東日本旅客鉄道という会社の略称ととるのか、東日本旅客鉄道が運営する路線名ととるのか、など解釈の個人差が大きく、一個一個の事例を議論するというのは困難です。一番望ましいのは東日本旅客鉄道が運営する路線などと曖昧さを一切排除した書き方にするべきかな?と思います。なぜ鉄道に関してこうも議論がたくさん出るかという点についてですが、鉄道に関しては現在、各人が個人の解釈や主張により記述されている点が多く、記事の一貫性が著しく欠けているのが現状です。私もその点は大いに反省すべき点なのですが…そのため、記事の一貫性を保つ為に議論を行う必要があるのではないかと思います。「井戸端がふさわしい場所か」については、鉄道関係の記事がかなり多岐に渡ってきていることを考えると、どこかのノートで議論というわけにも行かないのではないかと思います。鉄道にあまり興味関心が無い。もしくはもっと壮大的な記事が欲しいという方にしてみると、実にこじんまりとして、面白くない議論とは思います。しかしこれは将来、駅名やなんやら出てくる記事として膨大な数の記事数が想定される為、早い時点での一貫性を確保しておかないと、各駅や各路線ごとに記事の書き方がバラバラということになるので、必要ではないかと私は考えております。リストの件ですが、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の議論は知りませんでした。リストと英語にするよりも、一覧という日本語の方が望ましいと思うので、そちらの方に書いておきます。G 02:27 2003年3月15日 (UTC)
さっそくのお返事ありがとうございます。せっかく説明してもらったので、JR東日本の件についてもう一度ない知恵を絞ってみました。