大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板２

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1 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 10:21:59 0]: p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1167884974&ls=all
（前回スレ）戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
（軍板）大日本帝国VSドイツ第三帝国　ラウンド４
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争）

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
2 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 10:23:39 0]: In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国－ソ連＜大日本帝国－中国

・・・ってことでいい？
3 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 10:30:19 0]: www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
4 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 11:45:05 0]: 期間　　　大西洋　　地中海　　　インド洋　　太平洋
1939.9-　5605449　　84394　　　210005　　　99531
1941.3　　(1533)　　　(17)　　　　　(31)　　　　(15)
1941.4-　8631521　　1032733　　838511　　1043328
1943.3　　(1727)　　　(271)　　　(231)　　　　(467)
1943.4-9　744507　　246889　　　322080　　84341
　　　　　　(130)　　　　(55)　　　　　(54)　　　　(16)
1943.10-　497895　　371012　　　417938　　120023
1945.8　　　　(88)　　　　(69)　　　　(68)　　　　(16)

www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））

Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain　　　　3194
US　　　　　　　866
Neutral　　　　902
Japan　　　　　2436
Other Allied　　1467

www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
5 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 12:29:22 0]: 日本海軍　対　ドイツ陸軍で比較してはどうか。これなら平等だな。
6 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 14:35:33 0]: 結局資源のない貧乏国家同士。
決定打が与えられないまま共倒れでキメ
7 名前：だつお [2007/05/04(金) 21:41:48 0]: しかしながら中国とか中国人とかが、反ファシズム連合国としてそんなに
重要な位置づけが与えられていたといえるのか？
チンピラゴロツキが沢山涌いてきて殺戮の標的物として皇軍に虐殺されて
おればよいのだと、米英側でもそのような認識だったに違いないぜ。
そうでなければ、なんで米軍は中国大陸に派兵せずオーバーロード作戦
を敢行したのか説明がつかないじゃないか。要するに対日戦３割ってのは、
イタリアフランスなどと違って中国とか中国人とかは国際的に見ても汚物
の吹き溜まりで米英が血を流してまで守らねばならない理由はないということ。
中国人というウジ虫を救済するために戦死する米兵など存在しないのだ。
ドイツ打倒のためには中国人なんてこの地上から絶滅されたって構わない。

何しろ中国は中国人という腐った汚物がうじゃうじゃ涌いてきて、
中国国民党政府も困り果てていたのだ。「掃共」の名目でいくら殺戮
してもキリがなくて、９７式中戦車チハというチンピラゴロツキ
専門の害虫駆除集団殺戮マシーンが必要とされた。
8 名前：だつお [2007/05/04(金) 21:43:50 0]: ＞要するに対日戦３割ってのは、

At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall
made the first patent move to secure a definite division of Allied
resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic
theater and 30 percent to the Pacific.38 King, who had made the
same suggestion in a meeting of the JCS with the President in
Washington before Casablanca, backed him vigorously, estimating
that only 15 percent of Allied resources were then engaged against
the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources
would have to be kept in the Pacific.

www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm
Casablanca-Beginning of an Era: January 1943
9 名前：だつお [2007/05/04(金) 22:19:11 0]: ○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）
10 名前：世界＠名無史さん [2007/05/04(金) 23:33:17 0]: だつおはいってることはむちゃくちゃだけど、誤字脱字が少ないのは感心する。
11 名前：世界＠名無史さん [2007/05/05(土) 00:52:27 0]: >>5
　そりゃ無理だ。日本にとって海軍は、植民地を広げる
ばかりでなく、日本自身が独立を護るだけのためにも
制海権が必要だったから不可欠だったのだが（アメリカに総てを
丸投げした現在では考え難いだろうが）。
12 名前：世界＠名無史さん [2007/05/05(土) 09:32:35 0]: Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

　同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」
13 名前：世界＠名無史さん [2007/05/05(土) 11:01:41 0]: 　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著
14 名前：世界＠名無史さん [2007/05/05(土) 11:12:01 0]: 244 ：だつお：2007/04/28(土) 11:29:30 ID:1nRi+MLn
＞レンドリースがようやく届くようになったのはそれ以降だぜ。

兵器だけの数字だと、１９４１年中に送られたのは飛行機１５０、
戦車１８０、自動車両８３００に過ぎないのだからな。

www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.

www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg
Chart 5: Shipments to U.S.S.R.

それからソ連への援助は極東経由が半分くらいを占めるって知ってた？
15 名前：日本＠名無史さん [2007/05/06(日) 07:09:56 0]: はいはいはいはいｗどんだけいっても黄色いサルナアジアは白人からしたらｗｗ劣等民族ナｗｗ
16 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/06(日) 07:53:24 0]: 偉大なるアーリア人種は｢アジアの劣等民族｣に完膚なきまでに撃破され,
千年帝都の帝国議会には赤旗が翻った。
17 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/06(日) 10:23:46 0]: >>16
劣等民族はアーリア人種より多量の戦死者を出した
さらにドイツは連合国とも戦っていた
戦略的に誤りだったが戦術的には強靭だったといえるだろう
18 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 10:49:30 0]: >>5
日本海軍の最強兵器94式45口径46cm砲は、１．５トンの重量の弾丸を、音速の２倍の速度で発射し、３０キロ先の４０センチ装甲を貫く破壊力があった。

しかしドイツ陸軍の最強兵器80cm超重列車カノン砲"ドーラ"・"グスタフ"は射程距離30～47kmで砲弾重量(5トン徹甲弾～7トン榴弾)により射程は異なった
が、人類史上最大最強の弾道軌道投擲兵器であり、クリミア戦線でセヴァストポリ要塞を地下施設ごと粉砕し、圧倒的な制圧破壊力を示した。

対して大和の46cm砲は、マリアナ海戦で27発、サマール沖で104発、菊水作戦でも数発発射されたが、具体的な戦果は与えられずマリアナ海戦では敵と誤
認し友軍第一次攻撃隊を撃墜している。サマール海戦でも混戦の中、副砲の方が威力を発揮している。
19 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/06(日) 14:13:23 0]: 陸軍と海軍なんて部隊違いもいいとこだろ
どっちが強いかだと？
シャチとライオンはどっちが強いんだよ
20 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 14:37:42 0]: >>19
間違いなく鯱だな。
21 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/06(日) 14:53:47 0]: 原っぱだったらライオンだろ
22 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/06(日) 14:55:24 0]: はいはい、どこでどうやって戦うんですか？
指揮官は誰があたるんですかね？
戦力の比較ならできるが
どう戦うか想定はできないんだよ
素人の都合のいい妄想にしかならない
23 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 15:14:32 0]: 性犯罪の量刑　実態と被害者

東京都足立区東綾瀬で、１８歳と１６歳の少年が帰宅中の女子高校生を誘拐、両親も
同居する自宅に監禁し、暴行殺害する事件が発生した。４０日の監禁中、少年らは
被害者の陰毛を剃り、手足に揮発性オイを塗ってライターで火をつけ、熱がるさまを
見て笑い転げた。遺体の性器及び肛門にはスポーツドリンクの瓶が突き刺ささっていた。
　このような犯行にもかかわらず、未決勾留期間が刑期に算入され、仮保釈制度が適用
されるため、主犯以外は最高でも６年半で仮出所、主犯も今年には仮出所した。
服役中は給料（作業報奨金）が支払われ、土日休業、平日は毎日３時間の自由時間がある。
主犯は７月には大検（高校卒業程度認定試験）を受験するという。
　受刑者１人当たり月２０万円の税金が投入され、被害者側の税金（消費税を含む）
で賄われている。一方、被害者の遺族は、警察の検死場所から遺体を引き取るための
自動車代まで支払わねばならなかった。　女子高生コンクリート詰め殺人事件より

　　詳細は、女子高生コンクリート　lynch　で検索できます。
24 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 16:48:29 0]: 西欧のように道路などのインフラが整備された戦場で無尽蔵の補給を得られる状態なら俄然ドイツが強い。
ノモンハン以上の大敗を日本軍が喫することは間違いない。
逆に中国大陸のように補給網が伸びやすく滞りがちで、火力の迅速な移動が困難な戦場でなら日本軍が有利。
自分の特性に有利で、相手のメリットを殺す戦場に誘い込み、多くの選択肢を持ち効果的な戦術を的確に取れるほうが勝つ可能性が高い。
25 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 18:15:09 0]: ドイツが負けたのは、バルバロッサ作戦の際に考慮にいれていなかった
アメリカの参戦を、日本が真珠湾奇襲攻撃で無理やり引き込んだから。

枢軸は連合軍のように首脳会談をしなかったからな。自分勝手に戦線を
拡げてお互いの足をひっぱりあいしていたのと変わりない。
26 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 18:24:21 0]: バルバロッサ作戦自体がかなり無謀なバクチだった。
そのうえ最初期の歴史的な快進撃はドイツ参謀本部のみならず日本の大本営までもハイにさせ、日米開戦というさらなる大博打を打たせることになった。
27 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/06(日) 19:02:14 0]: ドイツは日本が極東からソ連を攻撃するのを充てにしていたふしがある。
28 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 19:20:28 0]: 日本はドイツが西欧からソ連を降伏させるのを充てにしていたふしがある。
29 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 21:37:46 0]: そしてお互いの希望的観測はおじゃんになったと・・・楽観論で戦争すべきでなし。
30 名前：世界＠名無史さん [2007/05/06(日) 23:40:30 0]: まあヒゲの伍長とミャックスだし。
31 名前：日本＠名無史さん [2007/05/07(月) 01:00:13 0]: はいはいはいはいｗｗｗわろすｗｗｗ
人種差別全開民族アジアンがゲルマン語るなよｗｗｗゲルマンからしたら、アジアンは
ただの劣等奴隷民族ナｗｗこのえて公どもがｗｗｗ
日中戦争初期三国同盟結んだドイツは中国にも武器弾薬供給してたのしってんかモンゴロイドども？ｗｗ
常に君たち劣等人種は白人の中の使い捨て駒なｗｗ自覚しようよｗｗ
君たち劣等種は白人の引き立て犠牲役とｗｗｗｗｗｗ小難しい御託並べる前にｗ
32 名前：↑ mailto:sage [2007/05/07(月) 01:20:33 0]: 偉大なるアーリア人種が如何に強がろうとも｢アジアの劣等民族｣に粉砕された事実は揺るがない
33 名前：世界＠名無史さん [2007/05/07(月) 01:39:55 0]: >>32
３１はチョソだろ。
34 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/07(月) 02:33:14 0]: >>32
アジアの蛮族はアーリア人以上の戦死者を出しているが
しかもアーリア人は西にも敵がいた
35 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/07(月) 02:37:08 0]: >>34
アーリア人は戦略的に失敗したようだ
36 名前：世界＠名無史さん [2007/05/07(月) 20:16:14 0]: 日本人の学徒動員の新兵をドイツのMe109に載せて特攻させればよかったんだ。
37 名前：日本＠名無史さん [2007/05/07(月) 22:53:55 0]: >>33
ちょんと９か馬鹿だろ？ｗめくそはなくそいのせくらべかますなよｗｗこの差別人種がｗ
38 名前：世界＠名無史さん [2007/05/08(火) 01:33:51 0]: >>37
すげえ。本物のリアチョソが見れるとは。
日本語がんばれ
39 名前：日本＠名無史さん [2007/05/08(火) 02:17:09 0]: こらこらこらこるあｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この白人奴隷の劣等民族　　ｗｗ朝鮮がくそならおめーらもくそだろ？白人からしたらおめーら目くそ鼻くそな？ｗｗ
おまえらが馬鹿に出来るのは朝鮮だけなｗｗｗかなしいなｗｗｗ移民国家アメリカでお前いって白人に一言でもいいからでかい口きいてみろよそんなら？ｗｗ
即効ぶっころされったろーけどｗｗ
40 名前：だつお [2007/05/08(火) 19:00:47 0]: 皇軍は軍隊じゃない、中国のチンピラゴロツキ害虫駆除専門の非戦闘部隊。
だから世界最強のソヴィエト赤軍と戦って敗れたドイツの「軍隊」よりは弱い。

それにしても皇軍が大陸打通作戦３０００キロで、中国人という中国人
を虫けら同様に大量殺戮してやったのはホント気持ちがよかったよな。
中国とか中国人とか、殺戮の対象物がどうしてこんなに涌いてくるのか、
もう愉快でたまらない、殺戮が楽しくて楽しくてしょうがない、
９７式中戦車チハとは何とおぞましい高性能大量破壊兵器だったかと。
まさに「連合軍に誉められ、恐れられた日本の軍事技術」だった。

それともドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけて、
大陸打通どころか大陸消滅作戦で中国人をこの地球上から絶滅させてた？

中国人という汚物をもっと殺戮できるつーなら、別に皇軍でなくても構わん。
いますぐにでも皇軍ファンやめてドイツ軍ファンに乗り換えちゃうぞ！
41 名前：世界＠名無史さん [2007/05/08(火) 23:23:06 0]: >>40
世界最高のドイツの科学力が産み出した至高の飲料であるタンポポコーヒーでも飲んでろ、と
42 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/08(火) 23:47:32 0]: 煮出しすぎた麦茶と同じ味
43 名前：世界＠名無史さん [2007/05/09(水) 01:08:53 0]: 日本の醸造技術の粋を結集した三造酒でも喰らえ
44 名前：世界＠名無史さん [2007/05/09(水) 03:15:58 0]: 馬の泣き声やってもいい？

ひひんひひひん
45 名前：日本＠名無史さん [2007/05/09(水) 09:50:07 0]: はいはいはいはいｗｗｗわろすｗｗｗ
人種差別全開民族アジアンがゲルマン語るなよｗｗｗゲルマンからしたら、アジアンは
ただの劣等奴隷民族ナｗｗこのえて公どもがｗｗｗ
日中戦争初期三国同盟結んだドイツは中国にも武器弾薬供給してたのしってんかモンゴロイドども？ｗｗ
常に君たち劣等人種は白人の中の使い捨て駒なｗｗ自覚しようよｗｗ
君たち劣等種は白人の引き立て犠牲役とｗｗｗｗｗｗ小難しい御託並べる前にｗ
46 名前：世界＠名無史さん [2007/05/09(水) 10:47:47 0]: >>45
　「白い人」のカキコでなければ、白い人への劣等感に苛まれる
黄色いお猿さんの二日酔い明けの泣き言‥乙
47 名前：世界＠名無史さん [2007/05/09(水) 21:05:43 0]: アーリア民族は神国日本に告ぐ偉大な民族である。朕としては八紘一宇・五族協和の精神で接したひ。
48 名前：世界＠名無史さん [2007/05/09(水) 23:21:36 0]: 奉勅　朕はたらふく食ってるぞ　汝国民飢えて氏ね
49 名前：日本＠名無史さん [2007/05/10(木) 07:13:56 0]: ～～～～～～～い、ジャップの軍隊おタどもよｗｗｗｗｗｗｗ

いつから日本は列強にはいってるの？ｗｗｗｗ笑わせんなよ黄色いサルｗ
ドイツからも黄色い去る呼ばわりされてた黄色人種のくせにさｗｗ
一次も二次も白人の戦争なｗ中の民族主義とかもちろん啓蒙とか一次からの条約とか経済とか絡んでくるにしても、日本のアジア進出の言い訳は基本アジア人差別撤廃だからｗ
お前ら列強とかわらわせんなよな？ｗその前に人種差別受けてるくせによｗしかもそれでも人種差別撤廃拒否されたシナ白人国家にｗ
日新も日露もくだらねー戦勝気分にひたってんなよ？ｗあれ白人の代理戦争に使われた使い捨て駒なｗｗ戦後のアメリカロシアみてもわかんだろ？ｗ駒ｗキミ達ｗ
なんか白人国家と対等気分でお話になってるみたいだけどｗｗなにが帝国海軍だよｗｗ馬鹿会？ｗｗいい加減にしようよｗ陸軍とかなんだねあれ？ｗ
基地外精神論の特攻精神がユウいつの武器だろ？ｗ海軍？ｗｗきみたちくだらないおタどもが空母だの戦艦だのひどいねｗｗいつまでハードのスペックにこだわってるの？ｗゲームのやりすぎじゃない？ｗ
あめりかとかそんなハードの強化にこだわってないからｗｗソフトの性能はどれほどちがうかわかんだろ？ｗ
だから、キミ達アジアンは勧告乱射青年がいってたとおりの白人から人種差別いまでもうける劣等人種なｗｗ
白人と対等の目線で話すのやめてくんない？ｗｗｗ見苦しいからｗｗわきまえろよ人種身分ｗｗ
50 名前：世界＠名無史さん [2007/05/10(木) 20:14:35 0]: 帝国聨合艦隊は、英米と同等の海軍比率さえ確保できれば、勝利していたのである。
51 名前：世界＠名無史さん [2007/05/10(木) 21:06:42 0]: >>50
どうやって維持補給するんだよ。
加藤友三郎が草葉の陰で泣いているぞ。
52 名前：世界＠名無史さん [2007/05/11(金) 07:35:55 0]: 満州国は日本の傀儡国家ではない。その動かぬ証拠にソ連も満州国を承認した。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月
１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル
中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ
蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイ
エト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコト
ヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日ソ中立条約
53 名前：だつお [2007/05/11(金) 20:09:41 0]: ソ連は主戦場であるナチスドイツ打倒戦の主役で歴史的大勝利を収めた。
中国はただでさえ優先順位の低い対日戦のみの参加でしかも連戦連敗。

そもそも中国とか中国人とかが、国家とか国民と呼ぶこと自体が間違い。
国際的な評価では、皇軍に虐殺されるために涌いてきた殺戮の標的物にすぎない。
54 名前：世界＠名無史さん [2007/05/11(金) 20:15:22 0]: 白人気取りのイタい人がいるスレはここですか？
55 名前：世界＠名無史さん [2007/05/11(金) 20:21:54 0]: つか、中国のチンピラゴロツキ害虫が人口爆発してチンピラゴロツキ
の国外流出になれば地球環境が汚染される。だからアメリカにしても、
中国人が皇軍に大量虐殺されるのを喜んで黙認していた。

米陸軍主力を中国でなくて欧州送りにしたのが、その動かぬ証拠だ。
56 名前：世界＠名無史さん [2007/05/11(金) 21:40:57 0]: >>55
アメリカ陸軍主力を中国に送るにはどういったルートが考えられるのか？
物理的に中国に送り出すことは不可能だったのだろう。
57 名前：日本＠名無史さん [2007/05/12(土) 08:31:32 0]: おまえらよーｗ
わらえるは
58 名前：世界＠名無史さん [2007/05/12(土) 09:06:16 0]: >>56
オレンジプランをみてみろ。
59 名前：世界＠名無史さん [2007/05/12(土) 16:22:18 O]: >>55
かつて1950､60年代の日本が著作権を無視して玩具などアメリカ製品のコピーを
無断で販売し、猿真似民族と呼ばれ、経済が好調になったら防衛は人（米）任せ
で技術が出来るまでは徹底した保護貿易で金儲けしか考えずに護送船団方式、エ
コノミックアニマル、日本株式会社と馬鹿にされ
ステテコ姿で堂々とホテルの廊下を歩き回り、出っ歯で眼鏡のチビの典型的日本
人がカメラぶら下げ笑われた

そんな日本も一人毎に人を見下すようになったか
ＧＤＰ（ＰＰＰ）が中国に抜かされ世界三位に転落しても
60 名前：だつお [2007/05/12(土) 16:46:30 0]: 大陸打通作戦で中国のチンピラゴロツキを三億５千万人を駆除した皇軍に
どうやったらアメリカが勝てるのか教えてくれよ！
61 名前：だつお [2007/05/12(土) 18:12:02 0]: >>308の新作見たんだが（３０日発売だが鱈にはもう売ってる）
結論、かなりエロい。つーか、ピンクビキ二、スク水、赤・競泳水着、水色レオタード
大量にぽち（二プレス透け？）してるじゃん。乳首の位置すげーわかるし、パットとかヌーブラなんて
余計なものつけないぴったり水着ばっかで身体のラインがすげー丸出しのヌーディー仕様。
何箇所かはポチって見えるんだけどまさかノーニプじゃないよな？（見識者の見解求む）
前の加山しょうこもニプ透けだったから、たぶんニプは貼ってるとおもうんだけど・・・
とにかく今までの梅本の作品の中では断トツの一本だ。地味にアイマックス系はがんばってると感心した。

しかし、メイキング４２分は長すぎだろｗ　本編６０分ちょっとなのにｗｗｗ
62 名前：世界＠名無史さん [2007/05/12(土) 19:07:07 O]: チビの日本人の体格に不釣り合いの馬鹿長い単発小銃
今でも死に体となった銃剣道を続けているのは世界広しといえども自衛隊と韓国
軍だけ

戦国の長槍と単発火縄銃が合致しただけの小銃
戦術も戦国からさほど進化してない

映画「ブラックホークダウン」のようにソマリアの私兵集団のRPGやｶﾗｼﾆｺﾌの乱
射する中へ銃剣突撃する馬鹿な自衛隊PKOを見てみたいな
63 名前：世界＠名無史さん [2007/05/12(土) 19:32:23 O]: www.luzinde.com/
64 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/12(土) 20:37:20 0]: 厚顔なるファシスト侵略者の猛威に怯む事無く祖国防衛の大儀の命を捨てた
人民戦士の勇気ある偉大な戦いはファシストのくびきから世界を救った偉業としてかたりつがれていくであろう。
65 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/12(土) 20:42:39 0]: 科学の生産が落ちるからダメな体制だね
66 名前：世界＠名無史さん [2007/05/12(土) 20:45:58 O]: 零戦って各国のパクリでさらに改悪した欠陥機だったのか
しょーもなー
67 名前：世界＠名無史さん [2007/05/12(土) 21:41:06 O]: >>63
やっぱりとは思ったけど
日本側の戦果誇張はヒドすぎだね
68 名前：(〇m〇) (^■^ ﾗ [･ム･ ] mailto:(^■^ ﾗ余はまだ大丈夫だがな！ [2007/05/12(土) 22:14:37 O]: 敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。
69 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/12(土) 22:19:13 0]: ｢偉大なるアーリア人種｣は｢下等人間｣｢アジアの劣等民族｣によって完膚なきまでに粉砕され、
帝国議事堂には赤旗が掲げられ、５月９日に赤軍司令官ヴァシりー･チュイコフ将軍の司令部において
降服文書に署名し、ファシストの引き起こした侵略戦争に終止符が打たれたのである。
70 名前：世界＠名無史さん [2007/05/12(土) 23:04:32 0]: >>63,66
自作自演乙
71 名前：世界＠名無史さん [2007/05/13(日) 00:59:08 0]: ＞日本側の戦果誇張はヒドすぎだね

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
72 名前：世界＠名無史さん [2007/05/13(日) 04:28:56 0]: 日本海軍といえば

真珠湾攻撃では燃料タンク、港湾施設を見逃してアメリカに立ち直りのチャンスを与え
マレー沖海戦で航空攻撃による戦艦撃沈を成し遂げたにもかかわらず、戦艦大和を一番大切にし
おまけに戦艦武蔵を誕生させ、三番艦（後に空母）信濃、四番艦紀伊（５１センチ砲）、五番艦尾張（５１センチ砲）
を計画し、
インド洋で英海軍を追い詰めながら途中で撤退。ドイツの願いもむなしく英東洋艦隊に止めをささず
ミッドウェイへ。ミッドウェイでは機動部隊を先陣にし、戦艦は広報から大名行列。
結局空母４隻を失い、戦艦は何もせずに撤退。
ガダルカナルではもっとも火力の弱い戦艦で飛行場を攻撃し、ここでも戦艦大和を温存。
結局はレイテ沖で大切にした戦艦武蔵、沖縄の無意味な特攻で戦艦大和を失い、
戦艦を無駄に大切にしすぎて活用できなかった海軍のことだよね？
おまけに潜水艦による通商破壊を軽視し、艦隊につっこませ無意味に消耗。
相手には商船を２５００隻も撃沈されてしまった海軍。
それが日本海軍だな。
73 名前：だつお [2007/05/13(日) 11:27:07 0]: 太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)
74 名前：世界＠名無史さん [2007/05/13(日) 15:29:17 0]: 山本長官が生きておられたら、もっと違う未来も開けたとは思うがな　>>　無能聨合艦隊
75 名前：世界＠名無史さん [2007/05/13(日) 18:56:40 0]: >>74
山本は所詮軍政畑の軍人だろ。それを乾坤一擲の戦で現場に出す海軍人事もどうかと思うが。
76 名前：日本＠名無史さん [2007/05/14(月) 07:41:44 0]: ＞＞７２
うそこいてんじゃねーよじゃっぷ
この黄色人種が
マレー会戦以降おめー何機げきついしたん？ｗ
基地外おたもやすみやすみいえよ
77 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/14(月) 07:51:38 0]: 黄色い猿の中でも最も矮小で醜いJAPとドイツを比べるとは
78 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/14(月) 14:52:04 0]: シナよりましですね
79 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/14(月) 14:55:32 0]: 親衛隊突撃隊は人民解放軍
80 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/14(月) 21:31:18 0]: ＞黄色い猿の中でも最も矮小で醜いJAPとドイツを比べるとは
１９４４年の段階でドイツ軍は｢アジアの劣等民族｣にどつきまわされていた同じ頃、
｢偉大なる中華民族｣は｢醜い小日本｣にどつきまわされて勝利に向っていた連合国の足並みを大いに乱した。
81 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 13:42:56 O]: >>71
ノモンハンで複葉機中心のソ連空軍に大苦戦し1300機を撃墜・撃破したと嘘ぶく
国よりマシだろう（実際のソ連空軍の損失は200機程度）
しかもソ連側は最高時でも500機程度しか投入していないのに捏造撃墜数に数合
わせするために紛争前半に1000機投入し、後半に300機投入したと平然と日本は
嘘ぶいた
捏造撃墜数が本当ならソ連空軍は全滅したにも関わらず日本軍は惨敗したという
ことになる
幽霊に敗けたのかw
82 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/15(火) 15:57:42 0]: ノモンハンの航空戦では日本軍は苦戦していないしどちらかというと優勢だった。
ソ連崩壊後の情報公開で損害に関しては寧ろソ連の方が大きかった。
軍事的には日本が勝ったというのは誇張にしてもソ連や左翼のプロパガンダのような
｢惨敗｣というまでには負けてもいない。
83 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 16:38:23 O]: じゃあドイツはソ連に一度負けていないということになるな
だいたいソ連のノモンハンでの主力第82狙撃兵師団はカテゴリーⅢのほとんど予
備役兵で大部分は小銃すら持ったことのない動員兵
日本の第23師団は壊滅した（壊滅とは師団兵力の25%以上失うことだ、いくら後
方部隊が生存したところで戦闘力は回復しないからだ）

開戦当初ウェーク島でたった2機のF-4Fとまともな歩兵訓練受けていない守備隊
に駆逐艦2隻を撃沈された上、日本の海軍陸戦隊は米軍の3倍近い損害を受けた
この時は日本の方が戦力物量で圧倒していたにも関わらず
それでも日本はウェーク島の米軍が善戦したと言わないのはなぜだ？
84 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/15(火) 16:53:04 0]: ドイツはソビエトに敗北したとは言っても
ソビエトや左翼が宣伝していたようにソビエトが｢圧勝｣しドイツが｢惨敗｣したというわけではない。
ノモンハンも戦車喪失数はソ連の方が圧倒的に多かった(投入数が多いから当然かもしれないが)。
85 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 19:18:43 0]: ソ連へ渡した米英のSoftskinsについて、時期別にもっと詳しい資料がある。
Sep 30, 1941 1st Protocol～June 30, 1942 End 1st Protocolまでで、
「Total Allied aid Vehicles and Motorcycles delivered」は
161,316 Amount in long tonsであったという。その内訳は、
("Trucks and Jeeps")45,209 from US と 3,001 from UKであった。

またThe follwoing numbers are the numbers received, i.e. the number
shipped minus losses and divertions. について、ソ連が１９４１年中に
受け取ったものは、Ford Marmon 200とAustin 200の合計４００台。

www.o5m6.de/Numbers.html
Engines of the Red Army in WW2 - Numbers

何度も言うが、ソ連は米英の支援抜きでモスクワ防衛を完遂してる。
86 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 19:34:27 O]: 日本軍はすぐに戦車引いたし、火砲数ではそれ程差はない
BT戦車は極めて装甲の薄い戦車で当初は諸兵科連合をせず単独で戦車部隊を投入
したから損害受けたが、後半には諸兵科連合の戦術で日本軍を圧倒した
それに日本側の戦果はただでさえ誇張された上にBT戦車よりさらに装甲の薄い多
くの装甲車を戦車撃破数に編入している
日本軍は戦略的目標を達せなかった上に2個師団も大損害受けた
ソ連側の方がはるかに補給は困難だった（狙撃兵師団はシベリア鉄道の駅から徒
歩で行軍して投入された）
航空機に関しても明らかにソ連側の方が性能的に不利であり、紛争当初は通常の
飛行訓練をまともに受けていないﾊﾟｲﾛｯﾄで善戦し、紛争後半では中国、スペイン
内戦で従軍したﾊﾟｲﾛｯﾄを投入して日本軍を圧倒したのである
日本側の主張する日本側の損失機には敵に撃墜され不時着した機体など除外され
ている
敵に捕獲されることが不名誉なことだからだ
87 名前：だつお [2007/05/15(火) 19:43:28 0]: ＞それに日本側の戦果はただでさえ誇張された上に

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
88 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 19:50:32 O]: だから日本軍の戦車はまともな戦いせずにすぐ撤退したと言ってるだろうが
89 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/15(火) 20:07:46 0]: p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1121594241&ls=all
【イ16】WWIIソ連機統合スレッド【P-63】
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1159068397&ls=all
バルジの戦い
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1177136367&ls=all
ドイツ陸軍VSソビエト陸軍
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1165317102&ls=all
ドイツ空軍Ｂｆ１１０駆逐戦闘機
90 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 20:12:22 0]: >>88
聴きづてならぬことをいうな。君子危うきに近寄らず。戦わずして勝つのは兵法の常道だ。
91 名前：だつお [2007/05/15(火) 20:23:12 0]: ＞Reasons of tank losses:
＞Anti-Tank Artillery fire- 75-80%

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。

＞黄色い猿の中でも最も矮小で醜いJAPとドイツを比べるとは

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
92 名前：だつお [2007/05/15(火) 20:29:11 0]: 　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。
kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

　一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇％以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

　鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成した。
しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出して重要で
ある軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保することができた。
練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機
から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン生産は機数に
対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35％から65％に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。
www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm
93 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/15(火) 20:31:11 0]: 軍事的にはソ連や左翼の宣伝したような敗北ではなく引き分けに近い劣勢だった。
ソ連軍はジューコフにスターリンが直接支援を与えていたのに対し、小松原は大本営との意思の疎通ができず、
戦力の配備の手際が違っていた。
94 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 20:47:13 O]: 笑える日本の兵器、各生産能力等の真実
www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html
luzinde.com/meisaku/zero/1.html
luzinde.com/meisaku/zero/2.html
luzinde.com/meisaku/zero/3.html
luzinde.com/database/main.html

まあ敗けたことをくどくど言い訳するなら最初から強国に戦争なぞ仕掛けず、弱
い者イジメに専念していれば良かったんじゃないのw
95 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 22:12:33 0]: >>94
韓理人キター！早く大和編書けよ。丘の向こう側とやらはどうなった？

>>93
引き分け？両翼包囲寸前まで追い込まれてどうにか逃げ出したのが、どうやったら引き分けになるんだ？
コヴァみたいに死傷率が互角だからってやつか？
百万発の銃弾には二百万人で寄せれば勝てるなんて方針のソ連に死傷率なんか何の意味があるのか。
96 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 22:29:24 O]: 韓国、左翼、チョン・・まあなんでもいいわ
www見てみると日本人が書いた複数の本がデータ元なんだがなぁ
97 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/15(火) 22:35:11 0]: ソ連軍はスターリンに全面的な支援を受けていた一方で関東軍は現有兵力で戦っていた。
日本側も政府が戦況の深刻さを鑑み内地から増援を送ろうとしたが、独ソ不可侵条約で立ち消えになった。
98 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 22:47:39 0]: >>97
日本は国家を挙げた総力戦だったがロシア帝国は極東方面の部隊だけで戦っていた日露戦争みたいなもんか？
99 名前：世界＠名無史さん [2007/05/15(火) 22:52:49 0]: >>96
ゼロ戦がグロスターのパクリとかも？
100 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/15(火) 22:55:16 0]: 日本は日独防共協定でソ連の戦力が二分されると踏んでいたが、
独ソ不可侵条約はその構想を根底から覆した。
休戦協定がソ連有利に運んだのは日本軍の軍事的潰滅が要因ではなく
寧ろ独ソ不可侵条約という日本にとっての政治的失敗が大きな要因だった。
101 名前：世界＠名無史さん [2007/05/16(水) 00:18:26 0]: >>94
www.warspite.jp/
>わたしが詳しく教えてあげるわ。戦前の日本人はね、
>皆頭がおかしかったの

はやくこのサイトの続きを書いてくださいw
いや。マジで。
102 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/16(水) 09:30:43 0]: おい>>1どっちが兵器の性能や兵力のようなデータの比較ならできるが
どっちが優れているかの想定はできないと前スレであれほど言われていただろうが
何でこんなこんな糞スレを立てた？
103 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/16(水) 09:44:45 0]: 素人にできるのは紙の上にのったデータの比較
素人が予想、想定すると妄想、火葬戦記になる。
104 名前：だつお [2007/05/16(水) 20:49:09 0]: ＞いつもそうだが中国人に対しての只の憎悪だけなんだよな・・。

中国人をチンピラゴロツキなんて呼ぶなとのことらしいが、日中戦争の
中国軍は大陸打通作戦で９７式中戦車チハの皇軍に散々ドツキ回されて
いたのだから、文字通り「チンピラゴロツキ」の表現が妥当に思える。
９７式中戦車チハで３５００万人が虐殺されたと、そのような主張を
堂々とやっている中国人も、「チンピラゴロツキ」で間違いないはず。
そうでなければ第二次世界大戦における日本軍とそれのみと抗戦した、
中国抗日戦争とやらの位置づけを考えてみてはどうか。国際的に見れば、
中国とか中国人とかはせいぜい皇軍に虐殺される殺戮の対象物にしか
ならないということも容易に理解できるはずだ。米軍や赤軍がオーバー
ロード作戦やバグラチオン作戦で輝かしい勝利を収めているのに、
いったい中国は何作戦を発動できたのかと。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

いったいこれは「戦車」と呼べるのか？　戦車でないとすれば何だ？
９７式中国チンピラゴロツキ害虫駆除専門非戦闘用地獄大車輪チハだな！
105 名前：世界＠名無史さん [2007/05/16(水) 22:18:20 0]: うん、シャーマンやアリゲータに鴨られていたチハだよ。
シャーマンは欧州戦線では「鉄の棺桶」と野次られたが、太平洋では無敵戦車だったね。
106 名前：世界＠名無史さん [2007/05/16(水) 22:58:51 O]: しゃあないでしょ
日本には実質、戦車なかったんだから
下手したらプーマより弱いかも
107 名前：世界＠名無史さん [2007/05/17(木) 00:42:34 0]: だつお死ね
108 名前：日本＠名無史さん [2007/05/17(木) 00:46:50 0]: はいはいはいはいわろすわろす
モンゴロイドのお前らが白人の歴史かたってんじゃねーーよｗ
なにが武士と比較だよ黄色人種ごときがｗｗ
そういうのは白人と人種レベルが同等になってからいえやｗｗｗ
お前ら現時点でも、そして歴史的にも白人から差別されてる人種と民族ジャンｗｗ
なのに何白人と比較してん？ｗｗなんか違くね？？？少し妄想とか現実逃避じゃなく、人種差別撤廃を考えたほうがよくない？君たちモンゴロイドはｗｗｗ
109 名前：↑ mailto:sage [2007/05/17(木) 05:30:17 0]: 如何に強がったことを喚き散らそうとも
｢偉大なるアーリア種｣を称する破廉恥集団が
｢アジアの劣等民族｣｢下等人間｣に完膚なきまでに粉砕され,
赤旗が帝国議事堂に掲げられた事実は揺るがない。
110 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/17(木) 12:51:17 0]: >>109
ソ連はドイツより多くの被害を出しているが？
しかもドイツは連合軍とも戦っていたし
111 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/17(木) 12:56:43 0]: どの部隊に所属しようとも、第二次世界大戦に参加した平均的なドイツ軍兵士にとっては、
敵の人種、皮膚の色、『宗教』などまったく重要ではありませんでした。
そんなことは知りもしなかったし、気にかけてもいなかったのです。

元武装SSの兵士
://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/ryan_01.htm
112 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/17(木) 12:59:38 0]: >>109
スラブ人はアジア人じゃねーだろ（笑）

>>110
そんな軍隊を持っていながら崩壊させるとは
次から次に敵を作る伍長には辟易する
113 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/17(木) 13:02:18 0]: >>1
お前は「みんなで紺碧の艦隊並の妄想をして
妄想の中の偉大な日本に思いをはせよう」というのか
114 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/17(木) 13:35:42 0]: >>112
伊達に数十回暗殺未遂を起こされているわけじゃない
115 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/17(木) 14:05:30 0]: ソミュア戦車は2号戦車3号戦車を凌駕する性能だったが
結局は負けてしまった。
116 名前：だつお [2007/05/17(木) 18:20:43 0]: ＞どうやら、旧皇軍の持てるテクノロジーが、旧ドイツ軍並だと宣伝/
＞情報操作したいのかしらんが、
＞過　大　な　嘘　は　空　し　い　

１９４４年の段階でドイツ軍は｢スラブの劣等民族｣にバグラチオン作戦で
どつきまわされていた同じ頃、｢偉大なる中華民族｣は｢醜い小日本｣に大陸
打通作戦でどつきまわされて勝利に向っていた連合国の足並みを大いに乱した。
皇軍は大陸打通作戦で３０００キロを進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を血祭りに挙げて、さらに支那派遣軍百万の精鋭が健在だった。

そもそも中国とか中国人とかは、反ファシズム連合国の一員では断じてなかった。
カイロ宣言があるではないかと反論されるが、それでも米陸軍主力が中国大陸
ではなく欧州戦に向かった事実は否定されない。だから中国人という生き物は、
国際社会からみても人間扱いされず、せいぜい皇軍に虐殺されるために涌いて
きた殺戮の標的物というくらいなものだった。皇軍が中国人を大量虐殺するの
は害虫駆除と同じで、連合国側でもはっきりそう認めていた。
117 名前：世界＠名無史さん [2007/05/17(木) 22:43:05 0]: >>113

もまいらは紺碧で自慰ってろ。漏れはメダルオブオナーで史実どおり日本猿兵撃ちまくり(藁
118 名前：世界＠名無史さん [2007/05/18(金) 00:09:29 0]: >>117
お前の立ち位置は日本兵の手先として捕虜虐待を繰り返す半島兵w
119 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/18(金) 13:21:48 0]: 素人には想定などできない
都合のいい妄想になる

前スレで散々言われていたことだが
何でまた立てたんだ>>1。
本当に憎たらしい
120 名前：世界＠名無史さん [2007/05/18(金) 19:42:11 O]: 紺碧の艦隊って欧米で妄想小説として嘲笑の的になってるやつだろう
121 名前：世界＠名無史さん [2007/05/18(金) 20:59:33 0]: 旭日の艦隊は? (・ω・)／
122 名前：世界＠名無史さん [2007/05/18(金) 22:06:41 0]: 米陸軍航空の総投入機数なら圧倒的に欧州戦線の31359機が最大であるが、
意外なことにChina&India-Burmaにも6842機が投入されている。

www.au.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t098.pdf
Table 98 - Airplane Arrivals from US in Overseas Theaters,

そしてChina&India-BurmaにおけるTotal Losesは3289機に及ぶ。

www.au.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t100.pdf
Table 100 - Losses of All Types of Airplanes overseas,
123 名前：だつお [2007/05/19(土) 08:39:24 0]: 　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を
重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の
民兵組織までつくった。
　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれ
われを攻撃したが、われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を
打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

www.yorozubp.com/0412/041210.htm
鄧小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈
124 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 09:24:08 0]: >>115
無線化されてない旧式ソミュアなんて怖くない。少し教育してやるか。パンツァーフォー!!
125 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 12:52:59 0]: 　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
United States Lend-Lease Aid to the British Commonwealth ($ million)
126 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 15:07:31 0]: 戦時中の軍事予算の内訳を見ると。
陸軍の南方向け予算は、1942年8.9％。1943年16.2％。1944年22.6％。
1945年3.9％。1944年中国向け48.3％。1945年中国向け22.0％。
陸軍航空戦力の60％は昭和18年末まで満州にあり。
海軍は1943年中国向けが南方の2.16倍。1944年3.12倍。1545年5.57倍。
海軍の1937年以降の中国大陸向け予算で大型空母100隻が建造可能。
127 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 17:20:08 0]: 水兵と海軍士官には霞を食えと?!(藁
128 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 21:16:13 0]: Ｕボートの戦闘損失は、半分くらいが航空攻撃によるものって知ってた？

U-boat Losses by Cause
　　　　　　　　1939 　1940 　1941 　1942 　1943 　1944 　1945 　Total
Aircraft (AC) 　0 　　　 2 　　　3 　　36 　　140　　　68　　　40 　　289
Ships　　　　　　 5　　　11 　　24 　　　32 　　59　　　68 　　17 　　216
AC & Ships　　　 0 　　　2 　　　2 　　　7 　　13　　 18 　　　2 　　　44
Bombing*　　　　 0　　　 0　　 0 　　　0 　　　　2 　　24 　　　36 　　　62
Mines 　　　　　　3 　　　2 　　　0　　　 3 　　　1　　　 9 　　　7 　　　25
Submarines 　　　1 　　　2 　　　1　　　2 　　　4　　　　5 　　3 　　　18
Other 　　　　　　0　　　 4　　　 5　　　 6 　　　17 　　43 　　17 　　　92
Total　　　　　　　 9 　　23 　　　35　　86　　 236　　235　　122 　　746
theww2resource.tripod.com/id24.htm
129 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 21:19:16 0]: 表1 アメリカの対華援助額（1945-1949 年）（単位：100 万ドル）
　　　　　　　　　　　　　　　　　贈与　　　　　借款　　　　　　合計
輸出入銀行（輸銀）借款　　 82.8 　　　 82.8
アンラ援助　　　　　　　　　 474.0 　　　　 474.0
ポスト・アンラ援助　　　　　 46.4 　　　　 46.4
パイプライン・レンドリース　　　　　　　　　51.7 　　　　　　51.7
余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　　　55.0　　　　　　 55.0
海軍造船所売却　　　　　　　　　　　　　　　4.1 　　　　　　　4.1
船舶購入　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16.4　　　　　　　16.4
中国援助法　　　　　　　　　　　275.0　　　　　　　　　　　　　275.0
経済援助小計　　　　　　　　　795.4　　　　210.0　　　　　　1,005.4
武器貸与　　　　　　　　　　　　513.7　　　　181.0　　　　　　　694.7
海軍物資援助　　　　　　　　　　17.7　　　　　　　　　　　　　　17.7
軍事余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　20.0　　　　　　　20.0
海軍船艇贈与　　　　　　　　　 141.3　　　　　　　　　　　　　　141.3
中国援助法　　　　　　　　　　　125.0　　　　　　　　　　　　　125.0
軍事援助小計　　　　　　　　　　797.7　　　　201.0　　　　　　998.7
合計　　　　　　　　　　　　　　　1,593.1　　　　411.0　　　　　2,004.1

wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf
「国民党政権の経済政策とアメリカの援助―1945-1949 年を中心に」
130 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 23:16:58 0]: ドイツ人は根っからの戦闘民族。貧農の日本人が勝てる訳ない。
131 名前：世界＠名無史さん [2007/05/19(土) 23:26:36 0]: >>130
ドイツなんて対外戦争はたいてい負けてるじゃねえか。
デンマーク人だかドイツ人だか分からないモルトケのおかげで２回ばかり勝ったからって調子乗りすぎ。
132 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 06:45:38 0]: ロシアに対しても何度も負けてる
プーチンはドイツには一度も負けたことがない
といって馬鹿にしてるそうだ
133 名前：世界＠名無史さん [2007/05/20(日) 11:13:54 0]: 負けたことはないが、被害や戦死者数ではなぜか劣っている。
ロシアの広大な泥沼の雪原が真の勝利者だろう。
134 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 11:36:44 0]: 戦争は被害や戦死者数では語れんよ
世界では人は1秒に死に1秒に3人生まれてんだ
（今じゃもっと多いかもしれん）
天命に比べれば人命なんて軽いものだ
ドイツは領土、常任理事国、核武装、経済制裁
失ったものが多すぎる
日本も同様だがな
135 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 11:37:33 0]: 1秒に1人死に1秒に3人生まれてんだ

訂正
136 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 11:48:30 0]: >>131
負けにも内容がある
ドイツは弱くて負けたわけじゃない
第一次も第二次も同盟国が頼りにならない中
自分よりも相手に多数の損害を与えている
137 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 11:53:34 0]: >>131
七年戦争
138 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 12:01:53 0]: >>1
何か、ヨーロッパにコンプレックスを持っているだろ
139 名前：だつお [2007/05/20(日) 12:11:02 0]: >自分よりも相手に多数の損害を与えている

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＞まさか日中戦争というか日華事変で日本は勝っていたとか

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
140 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 12:19:31 0]: やれやれ2chの国士様は日本軍の硫黄島とかぺリリューの善戦を称えるのに
他国の戦争は中身をみずに結果だけを見て判断するんだな。
141 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 12:28:11 0]: 3500万人も殺したかも怪しい
第二次世界大戦と日中戦争、太平洋戦争での中国側の死者数は約600万となってるが
だいたい南京大虐殺すら3~4万といわれてるしな
まあ中国の文化大革命を終え鄧小平あたりから中国は人口が爆発的に増えるのだが
しかしそれでもいまなお中国本土に13や14億いるのかも怪しい
中国はなんでも数字が大きければいいとか思ってる典型的な民族だよな
142 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 12:31:39 0]: 俺たちを馬鹿にする白人や中国韓国には負けたくないが
他のところだったら別に負けてもいい。親日的な台湾、トルコだったらなおいい

これが2chクオリティ
143 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 13:13:33 0]: 中国人のチンピラゴロツキ度が増したのは人口が爆発し始めた鄧小平の時代からだ
それまでは今よりは質よりも量とかいう民族性ではなかった
今のゴロツキ中国のイメージが嫌いなのか知らんが中韓憎しで勝手にキルレシオを大水増し日本軍が強かったとかいう
オナニー妄想膨らませるのはいかがなのもか
まあそんなことやっても日本軍は強かったにはならないのだがｗ
そんなに日本軍が優秀ならチンピラゴロツキ度がさらに増した今の中国相手ならほとんど被害も出さずに
植民地にできるよなｗ
144 名前：世界＠名無史さん [2007/05/20(日) 14:38:35 0]: >>136
同盟国の中でも日本陸軍は頼りになるはずだったかが、海軍が裏切ったからなあ。
馬鹿な日本海軍のせいでドイツも負けたようなもんだ。
145 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 14:43:44 0]: ラバウルやオーストラリアを占領しろとか言ったやつのせいで負けたんだろ
146 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 14:50:31 0]: 陸軍戦犯　牟田口、辻、
海軍戦犯　福留、栗田、台湾沖航空戦の戦果を誤認した人、艦隊派の南雲を航空艦隊長官にした人
147 名前：世界＠名無史さん [2007/05/20(日) 15:06:55 0]: 牟田口は実は名将なんだよな。日本は海軍善玉説をでっち上げるために
悪者にされているが、イギリスでの評価はかなり高い。
148 名前：世界＠名無史さん [2007/05/20(日) 15:10:41 0]: 聖将といえ、聖将と。インドでは神様扱いだぞ。
149 名前：だつお [2007/05/20(日) 17:00:35 0]: SE Asia
　　　　　　　　　Killed/Missing 　　　Wounded　　　　POW
British　　　　　　　 5,670 　　　　　　12,840 　　　　53,230
Indian 　　　　　　　6,860 　　　　　　　24,200 　　　68,890
African 　　　　　　　860 　　　　　　　3,210 　　　　　200
Australian 　　　　1,820 　　　　　　　1,370 　　　　18,130
American 　　　　　3,650 　　　　　　　2,600 　　　　　680
Japanese 　　　　　210,830 　　　　　　? 　　　　　　3,100

theww2resource.tripod.com/id17.htm
Army Battle Casualties, Major Campaigns
150 名前：世界＠名無史さん [2007/05/20(日) 17:15:02 0]: >>134
日本は領土はともかく経済面など収支的には得たほうが大きい。
逆にドイツは工業大国の座すら極東のイエローモンキーに奪われている。
ドイツの科学はセカイチィィも昔日の説得力はない。

>>137
運だけの勝ちじゃねえか。
あれのせいでドイツの勝ち運が尽きたな。
151 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 17:50:04 0]: 日本はドイツと同盟を結ぶ際、ロシアも含めた四国同盟にするなら同盟を結ぶと「条件付け」で三国同盟を結んでいる。
日本はロシアと同盟を結ぶことでアメリカとの二正面作戦を防ぎ、中国戦線にてロシアの中国(資金・兵員・戦車・戦闘機・銃器など)援助を中断させ、戦時物資(燃料・工作機械・資材など)の調達先をアメリカからロシアに切り替える。

フランス、中国、オランダ・・・実質ドイツと日本に占拠中(中国はアメリカ、ロシアの援助を受け人口十億人の多さを活かして日本とゲリラ戦)

アメリカが本格的に参戦する前にドイツとロシアがイギリスに侵攻(総合力で勝るドイツとロシアが勝ち進みイギリス本土大空襲)、同時にロシアはドイツと日本に補給路の確保と補給物資輸送(核実験に必要なウラン、核開発は４国で共同開発がベスト)、

日本はアメリカの援助のみと成った中国大陸でのゲリラ戦を早期に解決させ(アメリカの参戦を引き延ばすためにハルノートを出されても出来るだけ日本は交渉を限界まで引き延ばす、その間にドイツとロシアはイギリスで本土決戦)、

中国大陸でゲリラ戦していた主力部隊六割強の日本軍を呼び戻して(最低限だけ残して)、史実どうり真珠湾攻撃しドイツとロシアも参戦、日本全軍でアメリカの太平洋艦隊を攻撃し、４国でアメリカを２正面作戦で攻撃。

約３年でイギリス占拠(ゲリラ戦に突入)イギリス本土をドイツ・ロシアの前線基地にしつつ、アメリカ軍と戦闘。　ここらでアメリカに講和を持ち掛ける。

生産力などで勝る四国同盟が徐々にアメリカを押していきアメリカ本土空爆、工場空爆によってアメリカの生産能力が著しく低下していき・・・。
152 名前：世界＠名無史さん [2007/05/20(日) 18:16:21 0]: >>146
海軍が「海路でも空路でもお望みのままに補給してやるから安心汁」と太鼓判を押し
ておきながら必要量の2割にも満たない補給しかできなかった。
牟田口将軍は人格者なので、よその子（海軍）のせいで失敗したとは言えず自分のうちの子（柳田・佐藤・山内）のせいにす
ることで深刻な陸海対立を防いだんだ。
あと、将軍が後方で芸者遊びを・・・なんて心無いことを言うヤシがいるが、あれは海軍側指揮官に働いてもらいたくて接待に
努めていただけの事だ。将軍としてはやむを得ずしたことをあのように中傷されてはかわいそうだと思うよ。
153 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:07:57 0]: >>150
運で勝てるほど戦争は甘くない
154 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:09:56 0]: >>150

140 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 12:19:31 0
やれやれ2chの国士様は日本軍の硫黄島とかぺリリューの善戦を称えるのに
他国の戦争は中身をみずに結果だけを見て判断するんだな。

136 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 11:48:30 0
>>131
負けにも内容がある
ドイツは弱くて負けたわけじゃない
第一次も第二次も同盟国が頼りにならない中
自分よりも相手に多数の損害を与えている
155 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:13:53 0]: >>日本は領土はともかく経済面など収支的には得たほうが大きい。

もしもーし、それを言うならドイツとて経済面で発展しているぞ
世界一かどうかはしらんがまだ高い技術力もあるし
156 名前：だつお [2007/05/20(日) 19:21:14 0]: イギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の
対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
157 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:22:54 0]: ナポレオンの頃のフランスは強かった
一次、二次の頃のドイツは強かった
しかし敗戦した。
だがイタリアの負け方とは違い
敵にも大きな損害を与えた敢闘の末の負けだった
158 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:23:51 0]: >>156
ドイツもよく沈めていたよ
159 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:26:32 0]: 考えてみればプロイセンって
七年戦争とナポレオン戦争以外
対外戦争していないんじゃないか？
160 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/20(日) 19:39:25 0]: >>1
下らん糞スレ立てるな
161 名前：世界＠名無史さん [2007/05/20(日) 20:13:42 0]: >>153
自殺を考えるほど追い詰められていたのがロシアの女帝が死んで事態が急転したのは運ではないと？

>>155
ゲインの大きさが全然違うだろ。
大戦前にも工業大国としての地位を確立していながら日本車に国内市場すら奪われてヒステリー起こしてるドイツと、戦前には一次産業しかなく鼻くそ国家でしかなかった日本とじゃな。
162 名前：だつお [2007/05/20(日) 21:09:29 0]: ＞チンピラゴロツキ度がさらに増した今の中国

格差は格差でも、良い格差と悪い格差がある。

例えば日本国内でジニ係数が増大すると人々は連帯感を失い危険である。
逆に格差は格差でも、日本人と中国人の人種格差が拡大するのは良い事だ。
中国人は皇軍に虐殺されるか、あるいは毛沢東政権下での集団餓死が望ましい。
この時代は、日本人と中国人の人種格差は頂点に達した最高の時代だった。
だからその意味では、日本は団塊世代の若いころが一番幸せだったと言える。

小泉政権では国内のジニ係数格差の増大は確認されないものの、日本人と
中国人の人種格差が縮まったことが問題だ。中国人のようなウス汚い劣等
人種に追い上げられているようでは不幸かもしれない。

日本の工作機械生産 22年連続世界一
　日本の切削型工作機械の生産額が、2003年まで22年連続で世界１を
堅守していることが分かった。ガードナー・パブリケーションズが毎
年行っているこの調査によると、日本は03年に69億1800万ドルと前年
を29.4％上回り、１位をキープした。ドイツは54億1800万ドルと追い
上げ、シェアは日本の26.2％に対し20.5％に迫ってきた。また、
切削型・成形型を含めた国内消費額は、中国が65億8000万ドル
（前年比26.9％増）と2年連続でトップ、日本は41億900万ドル
（同27.7％増）と伸びたものの、前年に続き３位。国内消費額では
2000年まで7年連続トップを保っていた米国が前年に続き4位に後退
している。（金額はいずれも推定値）

www.shoukei.co.jp/kikai/news/2004/040408.html
主要国・地域の工作機械生産・輸出入およひ国内消費額
163 名前：だつお [2007/05/20(日) 21:59:11 0]: ＞戦前には一次産業しかなく鼻くそ国家でしかなかった日本

Military trucks
United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000

en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Military production during World War II

軍用車両生産はドイツの半分、イタリアの２倍。性能はというと、
大陸打通作戦南北縦貫３０００キロの兵站を支えたという程度。
164 名前：世界＠名無史さん [2007/05/21(月) 06:53:31 O]: 日本はドイツからダイムラー・ベンツＤＢ６０１を購入し国産化しようとしたが
見事に失敗、あまりに日本の精密機械加工技術がお粗末だったからだ
イタリアはＤＢ６０１の複製生産に成功し、ＭＣ２０２を開発
さらに発展型のＤＢ６０５の複製にも成功し、ＭＣ２０５、Ｇ５５という世界水準機体を開発できた
165 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/21(月) 12:25:18 0]: >>161
普墺、普仏はなんなんだよ勝負運がつきただと馬鹿言え
166 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/21(月) 12:33:54 0]: >>161
ああ、運じゃない、弱かったら女帝が死ぬ前に勝負がついていただろう
しかも西や南でフランス、オーストリアとも戦っていたんだぞ
167 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/21(月) 12:40:19 0]: >>161
工業製品のゲインを考えればアメリカが一番凋落しているんだが？
168 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/21(月) 13:01:03 0]: >>161
あまり他国を馬鹿にしないほうがいい

かつてタンカーや貨物船建造で、戦後欧州の造船業を圧倒してきた日本の造船業界。
最近は韓国に追い上げられ、追い抜かれました。
www.kaijipr.or.jp/mamejiten/fune/fune_21.html
169 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/21(月) 13:04:09 0]: >>ＭＣ２０５
イタリアはこういったものを作れたのに
何で複葉機なんかも採用してしまったんだろう
170 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/21(月) 14:37:17 0]: >>168
造船は日本は中国にも生産量（トン）抜かれた
今現在世界3位
171 名前：世界＠名無史さん [2007/05/21(月) 14:49:25 O]: >>169
旧態依然の空軍幹部が格闘戦偏重であったため、単葉機より複葉機を良しとした
からだよ
172 名前：世界＠名無史さん [2007/05/21(月) 15:08:27 O]: イタリア空軍で第二次大戦というと、
イタロ・バルボに複葉機だな。
イタロ・バルボは一流の軍人だったと思ったが複葉機はいただけないな
173 名前：世界＠名無史さん [2007/05/21(月) 21:23:38 0]: >>164
フィアットは製造ラインを丸ごと工作機械や技術工（こちらは酒と女で）購入しているからじゃないのか？
ろくに技術者も招聘せずライセンス公開用の図面だけで作ろうとした（川崎の技術者がフいたらしいが）日本と差が出るのは、技術力の差とは一概に言えないと思う。
おまけにイタリアがブラックボックスなパーツはきちんと購入しているのに対して、日本側やばらして無理や理作ってたわけだし（さらには材質も落として）。

もっとも、正確な製造ラインの構築こそが製品の品質を維持するということを理解していたイタリアのほうが、小手先の帳尻あわせと大和魂で無理やり作ろうとしていた日本よりも技術思想が確立されていたといえると思うが。
174 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/22(火) 00:22:14 0]: >>165
デンマークからトラバーユしてきたモルトケのおかげだと最初にいってるだろ。
甥っ子ほかその他の参謀は駄目みたいだったけどな。
もうちょっと慎重にやって英米の介入を防げば勝てたかもな。でも普墺、普仏で調子乗ってるからそれができなかったんだろう？

>>166
そら結果論だろ。あそこで急死しなけりゃあるいは半年でも長生きしてりゃフリードリヒも含めて全ヨーロッパが予想したとおりになってる。
フリードリヒ自身が幸運以外の何者でもないと分かってるからその後ひたすら孤立を避けている。
強いから助かったんなら、二度も敗戦国側で参戦し周りを敵に囲まれながらもついに国家としては敗北せず戦勝国となったイタリアは最強。

>>167-168
馬鹿にはしていない。ただ戦前戦後で日本がドイツに比べて大きく得をしたといいたかっただけ。
175 名前：世界＠名無史さん [2007/05/22(火) 00:36:33 0]: ドイツって殆ど戦争負けている問題外の雑魚国家だろ
日本と比べるなど愚かしい

見ろドイツの輝かしい戦歴を

タンネンベルクの戦い●ドイツ騎士団vs○ポーランド
ポーランド相手に「中世最大の大敗」。団長以下有力騎士全員戦死など無様な敗北
以後、200年近くポーランドの属国に←まさしく西洋の李朝

七年戦争●プロイセンvs○ロシア
国民の11%を兵士にするという北朝鮮型政策で大国ロシアと戦うが
クネルスドルフの戦いで壊滅
国王もその場でやけっぱちになり討ち死覚悟でしんがりを引き受ける
敗北は必至であり、ロシアがベルリンに近づくころには
国王も覚悟を決めて、ポケットの中に自殺用の青酸カリまで用意していた
ピョートル3世の政策転換でたまたま救われたに過ぎない。運がいいだけのホモ野郎がなぜか大王
この戦いはロシアが自発的に手を引いたに過ぎず、どうみてもドイツの負け

ナポレオン戦争●プロイセンvs○フランス
実力を顧みずヨーロッパの英雄フランスに無謀な決戦
当然瞬殺である。領土をあらかた割譲され、以後フランスの属国となる
これは「破壊の傑作」と嘲笑されるwww

ロシア遠征　●ドイツと同盟国vs○ロシア
ナポレオンの属国となったあとは忠実なフランスの犬として
かつての同盟国ロシア軍に牙を向けるが
フランスの足を引っ張り、フランス共々歴史的な敗北をして壊滅。
176 名前：世界＠名無史さん [2007/05/22(火) 00:38:40 0]: 普墺戦争　▲プロイセンvs▲オーストリア
この戦いはただの内乱。オーストリアもドイツの一部だから無効試合。引き分け

普仏戦争　▲イタリア・プロイセン連合軍vs▲フランス
イタリアと共同戦線をとり一応
短期的なスパンで勝利を収めるが
割譲させた領土は後の世界大戦で取り返され、結果的に残る物がなかったので引き分け
イタリアだけなら、ローマ奪還したし、フランスに勝ててたと思うが

世界大戦ww1
言うまでもない。世界を相手にしたと言えば聞こえがいいが
世界各地に迷惑をかけたドイツの世界最大規模の歴史的な大敗
普仏戦争の貯金も丸ごと奪われ、大量の領土を失い、賠償金も多額
哀れ

世界大戦ww2
ww1の大敗から何も学ばず、また世界最大級の敗北
これまで常勝国であった日本イタリアも道連れにされる
177 名前：174 mailto:sage [2007/05/22(火) 00:47:37 0]: >>176
イタリアは常勝国じゃないだろ。単に寝返ってるだけだ。
日本もたまたま日露戦争で負けなかったからって調子乗りすぎ。
負けに不思議な負けなしとも云うしね。
178 名前：世界＠名無史さん [2007/05/22(火) 01:01:20 0]: 常勝だろ

日本は日清からは少なくとも負けなし
シベリア出兵は戦争とは言わないし

イタリアは統一戦争、普仏戦争、クリミア戦争、普墺戦争、伊土戦争、ww1世界大戦、エチオピア
どれも勝っているだろ

強国エチオピアで一度負けたのくらいか。でもあとできっちり占領して勝ったといえるし
ww2は寝返りに近いが、ww1は寝返りじゃないよ。
ww1開戦直後から地中海のドイツ艦隊の進行妨害、妨害通信やりたい放題
でドイツに対して友好的的な中立ですらなかった。最初から一貫して連合国側だよ
戦闘はあれだが、確実に勝ち組につく嗅覚と外交力は常勝といっていいと思うがね
ドイツと組まされてww2になる前の話だけどね
179 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/22(火) 01:30:25 0]: >>178
国士サマの大好きな２８サンチ砲がイタリア製だからってイタリアも常勝か。

七年戦争はなあ戦争には負けたけど、フリードリヒはエカテリーナとのサシでの生存競争に勝ったんだよ！
犬フェチのゲイの生に対する執着が、淫乱婆さんから最後のツキを呼び込んだんだ。
それは不死鳥の如くカイジの如く。
もうちょっと生に対して淡白なら「あったけぇ…」の黒沢伝説で終わったのにな。

ゲイだけに精に対する執着が生理のアガッタ婆さんより強かったんだな…
180 名前：世界＠名無史さん [2007/05/22(火) 01:53:12 0]: >普墺戦争　▲プロイセンvs▲オーストリア
>この戦いはただの内乱。オーストリアもドイツの一部だから無効試合。引き分け

ｸｿﾜﾛﾀ
181 名前：世界＠名無史さん [2007/05/22(火) 02:19:19 0]: ドイツって三枚のペチコートの時から何も学習しないよね
世界の列強にボコラレて大敗の歴史を更新していくだけの問題外の雑魚
182 名前：世界＠名無史さん [2007/05/22(火) 02:22:31 0]: >>181
ドイツも随分広いけどな。
プロイセンなんかいまやドイツじゃないし。
183 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/22(火) 18:47:28 0]: en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
WW2各国の軍需生産データ
www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
WW2英海軍艦艇の損失（年代別・戦線別・交戦国別）
theww2resource.tripod.com/id17.htm
WW2主要戦域別にみた各国陸軍の戦闘人員損害
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
WW2アメリカによるレンドリース統計
theww2resource.tripod.com/id24.htm
原因別にみたドイツ潜水艦の損失
www.o5m6.de/Numbers.html
WW2ソヴィエトが受け取った米英車両
www.au.af.mil/au/afhra/world_war2/world_war2.html
第二次世界大戦　米陸空軍データベース
www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦　米海軍航空データベース
184 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/22(火) 22:23:42 0]: >>175
>>176
ヨーロッパでは、戦争でドイツと組むと負けると言うジンクスがあるらしい。

枢軸国での一番の失敗は、インド洋の通商破壊でもなく、西亜打通作戦の成功でもなく、ドイツのソ連侵攻が一番の失態だと思う。

イギリスとフランスだけなら日本とドイツで何とかなるけど、連合軍にアメリカが加わってしまうと、ソ連を加えた四国同盟でもしない限りドイツや日本に勝ち目ないわけで。

日本は再三、ドイツのソ連侵攻を中断するように要請していたのに・・・ドイツは戦略が成ってないから戦争で負け続けてるのか
185 名前：世界＠名無史さん [2007/05/22(火) 22:37:59 0]: 日本でも
井上とかの海軍が
プロイセンの時代からドイツと組んだ国はことごとく酷いめにあっているからやめとけみたいな主張だったよな

逆にこのスレで散々に言われるイタリーはあの当時においては無敗であり
エチオピアという強国を滅ぼした物だから
潜在能力はドイツ以上とマスコミに言われていた
186 名前：世界＠名無史さん [2007/05/23(水) 00:41:05 0]: 　　　　　　　　　オ　　　　　　　　　　　　　　　∠う￣￣ヽ/￣￣／￣￣＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　レ　　　　　　　　　　　　　　　￣／￣　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　　　
　　　　　　　死　は　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　死
　　　　　　　な　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　/￣|　　　　　　　　　　　＼　　　　な
　　　　　　　な　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　⊿〆　　│|ヽ　　　　　　　　　　|　　　　な
　　　　　　　い　　　　　　　　　　　　　　／／　　く//　　ｖ　ヽゝゝ　　　　　　　　　|　　　　い
　　　　　　　っ　　　　　　　　　　　　　　　 /　/＼ヽ＼　　┌ノ￣＼＼　　　　　　|　　　　　　っ
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　　| ヽミ、_ ||　　　|-∠-三ヽヽ　　　　　|　　　　　！
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣="'ﾌ　　ﾐ　　￣三￣丶　-、　　」
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　／"　u　　"　ヽ"!"ｖ　/ /^丶|　　|
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　 i! ∠　 --つ　　ｖ　 !!　　　ﾉﾉ￣//　　|
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　 !i　i"二二￣二"ヽ　　　 /ﾉフ /　　　ﾉ
　　　　　　　・　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ［＝＝二￣"フＵ　　/ﾉ-／　　/
　　　　　　　！　　　　　　　　　　　　　　　　Ｕ　　＿　￣￣　　／! ￣　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 -　　　　 ,,ノ　　i　　　　　|ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ヽ　ｖ　　,ノ／　　　 |　　　　　!　ヽ￣--
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣!　ヽ／"　／　Ｕ　|　　　　　|　　丶　　￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　|／　　　　　　|　　　　 |　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フリードリヒ2世（1712年1月24日 - 1786年8月17日）　
187 名前：世界＠名無史さん [2007/05/24(木) 00:02:42 0]: >>185
>潜在能力はドイツ以上とマスコミに言われていた

だからアメリカに喧嘩売るような不思議な真似をするんだな。
188 名前：世界＠名無史さん [2007/05/24(木) 03:11:17 0]: >>186
生に対する執着よりもどちらかというと死に急いでた感がないか
大敗の際には、「僕はドイツの滅亡を見る前に死ぬよ。永遠に!! アデュー!!」みたいな遺書を残している
かっこよく殿引き受けたたはいいものの、重傷になって無様に引き戻されている
189 名前：だつお [2007/05/24(木) 17:45:35 0]: >工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
>のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
>が中国に向けられていたのである。
>　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

支那事変の当時、日本製兵器とドイツ製兵器ではどちらが優れていたと思う？

ここでは後者ということにして、中国は圧倒的人口かつより優秀な武器を装備して、
かつホームグラウンドで迎え撃ちにしたのだといえる。それにも関わらず連戦連敗。
これはやはりあらゆる条件を有利にしても、中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、
生物学的にみて人間よりもゴリラやチンパンジーに近かったものと断言できよう。
中国人に人権を与えるのなら、動物にも人権を与えないと話の筋が通らない。
190 名前：世界＠名無史さん [2007/05/24(木) 19:03:30 0]: ドイツが原因というより朝鮮と組んだ事による法則発動でしょ。
どうあれ遅かれ早かれ日本は法則の発動によって自滅する事になった。
191 名前：だつお [2007/05/24(木) 20:43:07 0]: WW2におけるアメリカ潜水艦沈没５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。残りはすべて、

Java（ジャワ）Leyte(レイテ）Yellow Sea（黄海）Malaysia（マレーシア）
Gulf of Siam（シャム沖）Soya（宗谷）Kurile Islands（クリル諸島）
Palawan Island（パラワン島）Amchitka Island（アムチトカ島）Hawaii
（ハワイ）Makassar Strait（マカッサル海峡）Rossell Island（ラッセル島）
Truk（トラック）Cavite（カビテ）Java（ジャワ）Luzon Strait
（ルソン海峡）E. China Sea（東シナ海）Soya Strait（宗谷海峡）

・・・と全て太平洋方面であった。

よって対潜能力は日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍、
かどうかであるがそもそもアメリカ潜水艦隊は太平洋方面の作戦が主。
言ってしまえばB-17やM4戦車の大半が欧州戦域に投入され損害もそこで
大多数が生じたというのと同じ。重爆撃墜数比較なんて弱小列伝みたいだな。
撃墜であれば「数」ではなくて出撃機数あたりの「率」で量られるべき。

www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES - SS
192 名前：世界＠名無史さん [2007/05/25(金) 01:52:29 O]: うるせーよ
だつ
軍板に帰れ
193 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/25(金) 15:05:24 0]: 確実にできる比較として、日本とドイツの潜水艦が協同戦線をはったインド洋では

　　　　　　　　　（日本）　　　　　　　　　　　（ドイツ）
[投入戦力]　　潜水艦38隻　　　　　　　　　潜水艦61隻（内譲渡2イタリア6）

[損害]　　　　　喪失3隻　　　　　　　　　　　　喪失35隻
　　　　　　　（損害率7.5％）　　　　　　　　（損害率56％）　　　　　

[戦果]　　　　　沈没120・撃破16　　　　　　　沈没151・撃破11
　　　　　　（潜水艦一隻あたり3.6隻）　　　　（潜水艦一隻あたり2.7隻）

つまりドイツ十八番の潜水艦戦術ですら、統計的に
日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍
194 名前：だつお [2007/05/25(金) 18:17:18 0]: 「なぜ、韓国人にはドイツ崇拝者が多いのか」

韓国では李承晩政権以来ずっと、北は同胞であり悪いのは共産主義、
そして日本の植民地支配は全面否定されるべきものと教えられてきた。
反共だけど旧日本軍は大嫌い。だから彼らにとっての第二次世界大戦は、
ナチスドイツこそが最大のヒーロー。チョッパリは惨敗して当然であるが、
東部戦線でドイツ軍が共産主義ソ連を壊滅させる可能性はあったはずだと。
それはちょうど山田昌弘の言う「夢見る使い捨てフリーター労働者」と同じで、
自分の置かれた人生の現実に希望が持てないことの裏返しだ。
195 名前：だつお [2007/05/26(土) 12:21:06 0]: ①丸の内あたりを歩いていると、
　すました顔してＯＬが、ランチを楽しんでいるが、
　その後は、臭いうんこするんだろうな。
②銀行へ行くと、窓口にいい女がいるよね。彼女達も
　結局、肛門は残便臭があるんだろうな。
196 名前：だつお [2007/05/26(土) 12:21:55 0]: 中国人という薄汚い害虫を３億５０００万殺戮した大陸打通作戦を「無駄」
呼ばわりするのなら、劣等スラブ人を２７００万殺戮したが返り討ちに
ボコボコにやられたドイツ軍はどうなのかと。たとえ同じ「侵略戦争」でも、
返り討ちにされなかっただけ皇軍のほうが良かったのではないかと。

中国のチンピラゴロツキ相手には皇軍は十分すぎる国力だった。
３億５０００万人では足りなかったとでも言うのか？
ならドイツなら５億人殺せていたとでも？
もしそうなら俺は今すぐに皇軍ファンやめてドイツファンに乗り換えちゃうぞ。
197 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:48:31 0]: >>1
こんなスレは軍事板だけでいいんだよ
198 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:49:23 0]: >>1
実際戦っていないのに想定なんてできるわけねーだろこの馬鹿野郎が
199 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:50:23 0]: >>1
紺碧の艦隊でも呼んでシコってろよ馬鹿野郎
200 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:54:15 0]: >>1
どこでどういう感じで戦うんですかね？
あと指揮官が誰かというのもすごい違いだぞ
201 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 13:55:06 0]: >>1
前スレで「このくだらないスレも終わりだ」
と思っていたのに余計なことしやがって
このごみが、氏ね。
202 名前：世界＠名無史さん [2007/05/26(土) 16:19:24 0]: Operational Notes (World War II):
The Twentieth Air Force, equipped with Superfortresses, had as its
principal function the carrying of war to the Japanese homeland.
This program was inaugurated on 15 June 1944, when India-based
B-29's of the XX Bomber Command, staged through forward areas in
China, bombed steel works at Yawata. Attacks upon aircraft factories,
oil refineries, ordnance plants, and other critical industries
followed until late March 1945, when these groups were transferred
to the Marianas. Here units of the XXI Bomber Command, stationed
on Saipan, Tinian, and Guam, had hammered at Japanese targets since
24 November 1944, when they made the first B-29 attack upon Tokyo.
During the last 5 months of the war, the Twentieth Air Force mined
Japanese home waters, initiated incendiary raids, and on 6 and 9
August dropped two atomic bombs, on Hiroshima and Nagasaki. In
addition, the Twentieth Air Force lent support in the Burma campaign,
facilitated invasion of Okinawa by bombing airfields on Kyushu, and,
after VJ-day, dropped food and medical supplies to Allied prisoners
of war in Japan. In all, it flew 38,808 sorties, dropped 171,060
tons of bombs, claimed destruction of 1,225 enemy aircraft, and
lost 494 planes to enemy action.

www.cbi-history.com/part_ic.html
Source: "The Army Almanac", U.S. Government Printing Office, 1950.
203 名前：だつお [2007/05/26(土) 17:34:58 0]: ＞　マリアナ諸島占領後4ヶ月、1944年11月末までに最初の長距離爆撃機基地
＞が作戦可能になった。もともと利用可能な機数は少なく、抵抗は大きな意味
＞があった。戦闘任務中の損失は平均3.6％。1945年3月9日までに投下された
＞爆弾総量はわずか7180トンだったが、月ごとに増加していった。

「損失機数」などをもって航空戦の成果を語るアフォが時々居るが、
問題にされるのは専ら「出撃あたりの損失率」。だから欧州戦でも、
月あたりの損失機数（戦闘任務のみ）は終戦までそんなに変わってない。
１９４３年つーとシュバインフルトなんかで米重爆がMe110にカモられてるが、
損失機数で言えば1943年全て合計しても最後の４ヶ月にさえ及ばない。

www.usaaf.net/digest/t159.htm
欧州戦域における米軍機損失
204 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/26(土) 21:10:18 0]: 「日本軍など、なにほどのことやある。」
とマンシュタインは自らを励まし、配下をも激励し、各地の防戦を指導していたが、敵はなにぶん
潮のごとくインドの山野に満ちており、この勢いを前にしては少々の知恵では刃が立たない。
それでもマンシュタインは、
「智と勇はわれにある。」
と自分自身に言いきかせ、それを信じようとした。例えばバラナシの作戦などはマンシュタインが
智の限りを尽くしたものであった。
マンシュタインは当初、このバラナシの防御陣地をオトリにしようとした。その為わざと1個師団
ほどの小勢を配置し、日本軍を誘おうとした。誘い、彼らがこれを包囲したとき、軍集団の本営か
らガンジス川づたいに機甲部隊を急行させ、一挙に全滅させる、というものであったが、日本印
度方面軍の石原莞爾大将はこの陣地をみたとき、
「これは」
と、笑いだした。あまりにもオトリ然とした陣地で、まわりの地理をながめてみてもマンシュタ
インの作戦が見えすきすぎている。
「この程度の知恵でマンシュタインはフランスを切りとったとはむしろそのほうが驚きである」
と、石原将軍はとらえた捕虜にいった。東洋の精練をきわめた戦術からみればほんの初歩に過ぎ
ず、お気の毒のような気がする、といって捕虜を放った。このことばがマンシュタインに聞こえ
るように仕組んだのであろう。
印度方面軍はこのためバラナシ守備隊は相手にせず、迂回してカーンプルを攻囲中の先遣隊に合
した。石原の意見ではカーンプルさえ手に入ればバラナシは熟柿のごとくおのずから地に落ちる
というのである。
マンシュタインは、裏をかかれた。
205 名前：世界＠名無史さん [2007/05/26(土) 22:21:57 0]: しかし、海軍はそうはいかなかった。敵は空母さえ持たない二流海軍とタカを
くくってボンベイ・カルカッタの占領に向かった聨合艦隊は、マラッカ海峡で
先遣する高速戦艦隊金剛以下4隻と鳥海以下４隻の重巡洋艦と駆逐艦隊が敵の数
十隻のＳボートの奇襲攻撃を受けて雷撃を受け次々に触雷し大破。
その救援に向かった西村艦隊の扶桑・山城の戦艦隊まで、狭い海峡で巡洋艦が
障害となり、折り悪く襲撃してきたストゥーカ爆撃機と高速ボートの魚雷の雷
撃を受け山城は爆沈。将兵3200名中、生き残ったはわずか12名だった。扶桑も
転覆し、残存艦は東へ向け撤退した。

南雲中将は機動艦隊によるマラッカ海峡西部の掃討空爆を企図しゼロ戦と艦攻
を発進させたが、そこにはレーダーで日本軍機を知ったドイツ空軍第二航空艦
隊と第三航空艦隊、総勢500機、のべ1500機のBf109が高空で待ち構えていた。
背後の護衛を背負い増槽を積んだゼロ戦はBf109の高速からの電撃に遭い壊滅的
な被害を蒙った。そしてその日、南雲艦隊は悲痛な思いで航空隊の帰還を待ち
わびることとなる。日本の機動部隊の航空隊は大打撃を受け壊滅したのである。

海軍の第一次インド洋侵攻作戦は大きな損害と消耗を出す結果となった。
206 名前：だつお [2007/05/27(日) 03:09:50 0]: 開戦時に日本はすでに91式航空魚雷など、炸薬搭載量に射程距離や安定性などで
世界最高性能の航空魚雷を保有していて、
機動部隊の編成が決まったのとほぼ時を同じくして、
零戦、97式艦攻、99式艦爆といった世界でも高水準の艦載機が続々と開発されている。
日本は第二次大戦を通じてずっと艦上機という飛行機の先進国だろ。
空母保有国の中で機種ごとに優劣を競えたのは
日米の二ヶ国のみ。これは1945年においても変わってない。
207 名前：世界＠名無史さん [2007/05/27(日) 11:06:54 0]: >>206
ぐたぐたいっても戦争には負けたんだよ。日本はね、
208 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/27(日) 11:13:40 0]: ドイツもな
209 名前：世界＠名無史さん [2007/05/27(日) 11:44:45 0]: COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf
210 名前：世界＠名無史さん [2007/05/27(日) 13:48:10 0]: 朝鮮特需を日韓基本条約による対韓援助と比べてみよう。

日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%9D%A1%E7%B4%84

日韓基本条約による対韓援助。

* 3億ドル　無償金（1965年）
* 2億ドル　円有償金（1965年）
* 3億ドル以上　民間借款（1965年）

計8億ドルで、援助の期間は10年とされ分割払いされた。1年当たり8000万ドル。
当時の韓国の国家予算は3.5億ドル、日本の外貨準備額は18億ドル程度であった。

朝鮮特需 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%89%B9%E9%9C%80

* 1950年から1952年までの3年間に特需として10億ドル（日本国内での直接調達？）
* 1955年までの間接特需として36億ドル（日本国外への輸出？）

計47億ドルで、これら特需はもちろん日本側に返済の必要がないマネー。
期間は6年間で、一年当たり8億ドル。

日本の1950年度一般会計予算 6,333億円 / (360円/ドル) = 17.6億ドル
日本の1955年度一般会計予算 10,181億円 / (360円/ドル) = 28.3億ドル

当時の日本の外貨準備高は10億ドル弱、1959年時点でのアメリカのマネタリーベースは400億ドル。
211 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/27(日) 15:00:05 0]: ここは事実上の「反共反日韓国人論破スレ」かもしれない。

反共だけど旧日本軍は意地でも肯定したくない韓国人・・・
212 名前：ＷＷ２日本潜水艦の戦歴 [2007/05/27(日) 17:08:00 0]: Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a
tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons..
( See Captain Yamamoto's letter on an earlier page. In addition,
they sank two Aircraft Carriers, two Cruisers, and ten Destroyers.

ahoy.tk-jk.net/Underwater/30Statistics-SubmarineFle.html
Under Water Warfare The Struggle Against the Submarine Menace 1939 -1945
213 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/27(日) 19:46:50 0]: >>207
何だ「ぐたぐた」って（笑？
「ぐだぐだ」だろ馬鹿。日本語言えてねえし
214 名前：世界＠名無史さん [2007/05/28(月) 09:14:43 O]: 日本マンセーのだつ、うぜぇー
日本の軍事技術なんか戦後、連合国から何の評価もされてないよ
旧ドイツの軍事技術はペーパークリップ作戦でアメリカなどが大々的に吸収した
が、日本のは連合国が実際問題実行できない細菌兵器の人体実験データのみ取得
されただけ
215 名前：世界＠名無史さん [2007/05/28(月) 15:05:15 O]: >>214
言ってるそばからﾁｮﾝが来たな。
216 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 15:42:29 0]: ほんとチョンだな。
ドイツが日本に供与を求めた技術も、航空魚雷や酸素魚雷、艦載用射撃照準装置の他にも山ほどあるしな。
日本の兵器の大半もアメリカが本国に持って帰ってテストし、
高い評価が下されたものも少なくない。
疾風とか、登場時期にはP-51やP-47より優れた飛行性能という評価だしな。
217 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 16:09:55 0]: すぐチョンとか言う奴はレス内容が正しくてもアホっぽい
218 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 17:23:24 0]: チョンは厨と同じような言葉だからな。
厨＝中学生のような奴
チョン＝朝鮮人のような奴
219 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/28(月) 17:58:20 0]: 日本の八木アンテナとかは米英の標準装備になってる
220 名前：世界＠名無史さん [2007/05/28(月) 18:42:29 0]: groups.google.co.jp/groups/dir?lnk=odl&sel=67188926
fjニュースグループ
221 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 08:59:23 0]: >>216
疾風の飛行性能 > "アメリカの"航空機燃料と潤滑オイルを使った時の話だけどね。
222 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 09:19:11 0]: >>219
ところが肝心の日本軍はその存在を知らなかったというオチ。
223 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 09:20:56 O]: 飛燕なんてドイツ製のＤＢ６０１の国産化に失敗して異常に実戦稼働率が低い失
敗作じゃないか
それに対しイタリアはＤＢ６０１の国産化に成功し、ＭＣ２０２を開発
さらにＤＢ６０５のライセンスも成功してＭＣ２０５Ｖ、Ｇ５５の開発にも成功
精密機械加工技術は明らかに日本はイタリアより下
224 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:16:34 0]: ドイツと同じ材料で、同じ設計図を貰って
それでやっと月産50前後のライセンス生産と比較されてもねぇ
225 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:21:29 0]: しかもＭＣ２０２なんてドイツから買ったエンジンそのまま使って開発されてるしな
226 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 10:23:39 0]: まあそれはＭＣ２０５ＶもＧ５５も同じだが
227 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 10:31:55 0]: >>223
日本の鉄はドイツのエンジンを作るには質が悪すぎるんだが、それでも飛燕のハ-40の初期生産型は精度が良かった。
イタリアのようにドイツから買ったエンジンを生産に使えるわけでもなく
生産数が少なければもっとマシになっただろうし
イタリアほど親切に製造方法も教えてもらっていない。
単純に比較もできないな。
228 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 12:21:37 O]: イタリアはドイツのエンジンをそのまま購入したわけでなくライセンス生産した
んだよ、スタートは日本と変わらないよ
それにイタリアは既に1934年に試作機ではあるが、あらゆる戦時中に実用化され
た日本の全て戦闘機が追い付けないＭＣ７２を開発していたし
根本的に日本の治金技術は低く、１枚合板からエンジンを作る技術がなかった
戦車の徹甲弾や装甲板をまともに作れなかったことからしても推察できる
百歩譲ってエンジンがライセンスに成功してもまともな通信機も装甲板も搭載す
ることができないから戦闘機としては失格
229 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 16:01:02 0]: イタリアがライセンス生産ができたのは、
ドイツにとって二流のエンジンか、
ドイツ国内でのエンジン生産が間に合わなくなってからだな。
だから新型機の開発は、ドイツからエンジンが入ってくるまで待たなくてはならなかった。

それにレース用の武装も航続距離も運動性能も考慮されてないようなものと
戦闘機を比べるのは明らかに不適格だな。
日本の戦闘機のスペックなんざ緊急出力も出さずに計測されているものだし。
しかし、日本のキ-83は米軍のテストで（戦闘重量で）時速762キロをマークし、
ＭＣ７２はもちろん凌ぎ、関係者を驚かせていた。

それに防弾を考慮されていない零戦のような戦闘機はイタリアにもあり、
初期型の零戦は例外で、日本にもむしろ防弾装備を施された戦闘機の方が多いわけだが。
230 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 16:10:06 0]: 徹甲弾に関しては日本と欧州の大陸国では重要度も違い、
ドイツとの技術供与も思うに任せないんでしかたないが、
榴散弾に関しては日本の技術水準は高く、欧州にもかなり輸出されている。
231 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 16:19:25 0]: イタリアって、DBエンジンつかってほんの僅か作ったようなの以外に
他国に対抗できるようなマトモな戦闘機や爆撃機なんてあったわけ？
232 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 16:23:30 0]: イタリアって世界でも一番遅くまで複葉戦闘機つくって戦争始め
試験では武装載せないもので
武装載せたら安定性が悪くなり性能全般が悪化するような欠陥爆撃機しか作ってないイメージが
233 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 16:39:10 0]: サントロ将軍の『第二次世界大戦のイタリアの航空』によると

>イタリアの根本的問題は、２０年間に渡り戦略思想が改められなかったためである。
>今次大戦で、このような見通しが誤っていたこと、イタリアの軍用機の性能が一般に劣っていた事などが明白になった。
>この点で非常に重要な事件は、イタリア航空隊のベルギーにおける体験だった。
>当時の最も熾烈な空中戦にイタリア軍が参加できたのは、この時が初めてで、しかも、この時ただ1回だけであった。
>ドイツもイギリスも激しい戦闘を戦い抜いたが、イタリア空軍は、強固なイギリスの防衛戦と、イタリア機よりも優れた戦闘機による猛烈な反撃に直面した。
>そして、イタリア軍機は、時代遅れで、攻撃されやすく、戦闘に適さないという現実をみせつけられた。
>"成功した点があるとすれば、それは乗員の技量と能力によるものだけである。"

と一言の擁護もなくボロクソに叩かれてるね？イタリア
WW1以来の航空産業先進国で、22も航空機製作会社があったわりにはダメダメなんじゃないの
234 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 17:30:36 0]: これイタリアの本だけど、日本の事も書いてあるから要約して載せとく

>真珠湾攻撃は、その衝撃的な効果は別としても、細部にわたって計画し、それを遂行したことは注目すべきことである。
>日本の海軍力はともかく、一般に、アメリカと西欧を最も驚かせたのは、日本の航空隊の規模とその専門知識である。
>日本の航空資源は、この時まで過小評価されており、空軍の機材は旧式であるとか、欧米のコピーであるとか、ライセンス生産であるというのが一般の意見であった。
>しかし、いずれも真実からかけ離れていた。
>（中略）こうしたことは、そう困難というわけではなかったが、時間がかかった。
>技術と専門知識の不足は、さらに進んだ国々の経験を利用するという、非常に簡単な方法で解決した。
>何年間にも渡って、日本は、欧米の航空機会社の仕事に十分な注意を払っており、一方、日本の技術者達は、アメリカの大学や工場で訓練を受けていた。
>1930年代初期には、日本の航空産業は陸軍と海軍の援助や助言を受けて独自の発展を始めた。
>この結果は、1930年代中期に現れた。日本機はいずれも独創的なデザインで、同時代の欧米の航空機よりも優れている点も少なくなかった。
>A6M（零戦）を含むさらに進んだ型も、すでに生産の過程にあった。
>厳重な防諜のため、日本の仮想敵国は、開戦直前の日本の航空機産業の実力について、ほとんど知識がなかった。
>(中略）太平洋戦争が始まったときには、全ての準備が完了していた。
>日本の空軍は、敵がまだ十分に組織されておらず、航空機も少なかったという事実が有利に働き、非常な成功を収めた。
>それ以降、日本の空軍がほとんど無敵のように見えたとき、すでにアメリカの巨大な産業は完全に回復し始めていた。
>日本では、海軍が始めて制空権を失った・・・・（後略）

イタリアと、全然トーンが違うね
235 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 19:06:45 0]: >>234
ちょうど日本が制空権を失った所で後略かよ？ずいぶんと都合のいい所で端折ったもんだな？

しかもなんで比較対照がヘタレアなんだよ？都合よく話をすりかえるな。
ここは名実共に欧州最強空軍のルフトバッフェと比較するスレだろ？
へタレア如き三流国より優れていたところで自慢にもなるかよ。スレ違いだし出て行って欲しいんだが。
236 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 19:25:12 0]: ここは名実共に欧州最強空軍のルフトバッフェと比較するスレ
237 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 20:23:12 0]: 議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
home.kc.rr.com/casualties/
238 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 20:41:56 0]: 日本がDB601を生産する上で最後まで自力で作れなかったのはシーリング部分、つまりゴムパッキン。
クランクシャフトが作れなかったのはニッケルの確保ができなかったためで、冶金技術が英米に及ばなかったのは確かだがDB601が作れないほどではない。
239 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 21:07:06 0]: 日本の発動機「栄」に対する米軍調査報告書の評価は
「材質はアメリカを上回るほど良いものが使われており、鋳造品や鍛造品の加工技術についても優秀であると述べられている」
（歴史群像『零戦2』より）
240 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 21:26:34 0]: >>239
誉エンジン限らず当時の日本の工業製品において最も大きな問題点は加工精度。
それとやけに複雑な構造と妙に多いパーツに現れているいびつな設計思想。

これが製品の特性をバラバラにしたり、長期使用下での故障率の高さの原因となっている。
加工技術や冶金技術とは別に問題があった。
241 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 21:52:28 0]: 2,000馬力級エンジンを誉ほどコンパクト設計しようとすれば、むしろ複雑な構造になって当然
242 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 21:58:49 0]: 当時の日本は、航空用エンジンを年間30000～40000も大量生産していたため
精度に難が生じてくるのはむしろ必然。ドイツも後半の稼働率は極めて低かった
243 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 22:05:34 0]: >>241
だからその設計思想に無理がある。

>>242
加工精度の低さは戦前からだ。職人が手作業で作っている工程が多いから仕方がない。
244 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 22:23:25 0]: >>243
飛燕のハ-40にしても疾風の誉にしても初期生産型はすこぶる精度がよかった。
初期生産といっても無理な生産体制をとっている開戦後の話だが。
そして故障が多いという誉にしても、整備班がちゃんと規定以上用意されている航空隊のものは
他のエンジンと比べても稼働率はむしろ高い水準といえるほどだった。

実際に米軍の調査でも不具合が出るケースなど特に記されておらず
故障云々というのは技術というより主に整備機材の不足などの問題。
245 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:32:06 0]: >>240
そんなことより日本の軍事技術力がイタリア未満という話についてもっとkwask
246 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:41:28 0]: 誉は整備さえしっかりしておけば、世界で最も小型で優秀な2000馬力級エンジン。
247 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 22:46:36 0]: >>243
はー４０については川崎の技術者が国内製のベアリングの精度の悪さを当初から危惧していたよ。
軸内砲用の機構については、住金のカムは精度が悪いので、色々削って突っ込むなど予定外の調整が必要なため放棄している。
誉が他のエンジンより稼働率が高いんじゃなくて、中島社員など知識の有る整備班が整備するエンジンが高いだけだよ。
他の鍛冶屋の丁稚などからなる整備班が見に来てたぐらいだから。

>>245
釣りか？そんなことあるわけねえだろ。
イタリアのフィアットにしろロメオにしろ、ドイツの生産ラインを技術者ごと買ってさらに作れないものについてはドイツから購入している。
いわばドイツ人がドイツ製の工作機械と部品で、製品をイタリア国内で作ったに過ぎん。
248 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 22:54:02 0]: 247は228とは別人？
249 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 23:12:23 0]: 仮に日本の工業技術力がアメリカ以上だったとしても
鍛冶屋の丁稚が整備していたのでは稼働率が落ちるのも自明の理だった
250 名前：世界＠名無史さん [2007/05/29(火) 23:45:57 0]: >>248
違うよ。イタリアが日本以上とか言うのは例のゼロ戦がグロスターのパクリとか言ってるサイトの信者でしょ。
そもそもMC72は量産機なのか？

>>249
確かにそうだ。それを考えると文字も読めない少年兵が整備できて故障知らずのカラシニコフの凄さが分かる。
251 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/29(火) 23:53:59 0]: >>250
MC72は軍用機なのかと思いきや、なんとレース用の競速機
252 名前：世界＠名無史さん [2007/05/30(水) 00:21:56 0]: 日本軍では整備兵の教育もまず、軍人勅諭の暗礁とビンタによる根性注入から始まっていた。
自動車なんて触ったこともない人間にそんな教育をしていては使い物になかなかならないのは仕方がない。
253 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/30(水) 00:29:32 0]: イタリアのようなヘタレな軍人になってくれるよりは
軍人勅諭でも覚えてもらって、気合い入れる方が理に適っている。
254 名前：世界＠名無史さん [2007/05/30(水) 00:43:55 0]: >>253
整備兵に気合はイランだろ。
255 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/30(水) 01:54:33 0]: 気合い入ってない奴は仕事の覚えも悪い
256 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/30(水) 23:46:11 0]: 松下電器の大リコールが話題になってるな
ああいう初歩的なミスが多いのも日本のものづくりの特徴なんだよな
回収やらでケタ違いの被害が出るだろうな
せっかく今までの努力もパーになるだろ
257 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 00:53:56 0]: >>256
そういう例は世界の中でも日本は一番少ないほうだろ。
世界に関する知識がほとんどないものだから
世界中に普通にあることを「日本人は～」という文脈で語りたがる
島国根性というのが抜けきらないのが、日本人の特徴なんだよな。
258 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 01:25:18 0]: むしろ多少の欠陥がある可能性は最初から折込済みで、
欠陥が見つかっても改修も賠償もしないってのが世界の国の中では一番多い例だろ。
リコールという制度があるだけ物作りに対する自信と余裕のある証拠だな。
259 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 04:21:17 0]: >>256
お前はドイツでどれだけリコールが多いのか知らんのかと。
ベンツなんて連年大量リコールの嵐で、あんまり改善の色もみられんし
一般製品でも洗剤で入院患者まで出す始末。電気製品での火災事故もよく起きるしな。

お前の論理でいえば低品質・低信頼性というのがドイツ人の物作りの基本というわけか？
ま、でも遠からず当たってるか。
WW2当時でもドイツ機のエンジントラブルや弾詰まりは日常茶飯事、パイロットにもすこぶる不評だしな。
無線は雑音だらけで日本軍を笑えないし、戦車の故障率なんて酷いもんだ。
パンターなんて６割が戦場に着く前に脱落している有様だ。
戦場に着けない戦車なんて問題外だろ。
260 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 06:36:05 0]: 確かに他の国が一切見えてない日本評って多いよな。
日本は戦艦大和を作ったから時代遅れとか、日本は大艦巨砲主義から抜け出せなかったとか
日本は二正面作戦を行なっていたとか、日本は宣戦布告前に奇襲したとか
当時は当たり前だったことで日本だけ非難する奴は多い。

「日本人は国際感覚に欠ける」とか言いたがる日本人ほど、実は国際感覚皆無なんだからどうしようもないよな。
261 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 12:02:03 0]: 当たり前だったら批判してはいけないのだろうか
262 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 13:25:15 0]: 現在進行時の環境、認識を知らずに批判することはするための批判に陥りかねない。
263 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 13:36:01 0]: 例えば、航空機の発達で大鑑巨砲主義は時代遅れなものになった。
これは正しいが、真珠湾攻撃時のアメリカですら、日本と同様の艦隊決戦、大鑑巨砲主義を
採用していたことは知られていない。
空母を主体としたのは、ただ日本軍の攻撃により戦艦が使用不可能になっていたからに過ぎない。
真珠湾の結果が逆の立場を築いたという皮肉。
ちなみに日本が大鑑巨砲主義を放棄したのは昭和十八年の事。
264 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 15:08:28 0]: 大本営発表！　大本営発表！

トラ、トラ、トラ！

我が自由民主党および公明党による一大連立与党は、安倍晋三大将の指揮の下、
セコウ少将率いる工作員の圧倒的な情報操作と社会保険庁職員の組織的サボター
ジュにより、国民を騙し、年金基金を強奪せしむることに成功せり。

国民の皆様、美しい国ニッポンの年金制度は１００年はだいじょうぶです！

繰り返します。

美しい国ニッポンの年金制度は１００年はだいじょうぶです！

元社保庁長官の横尾和子さんが最高裁判所判事に就任
bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1180460272/l100

たとえ法律に訴えても、元社保庁長官判事のいる最高裁判所が上告を棄却する
システムは構築済み。泥棒国家が完成しました。

安倍総理万歳、日本国万歳、文鮮明センセイ万歳、池田大作センセイ万歳、

この放送は、偽装請負で未来を暗くするキヤノン、労働搾取はカイゼンの
第一歩のトヨタ、ほか日本を代表する一流企業の協賛によってお送りして
います。
265 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 15:50:29 0]: >>263
日本は戦術的に昭和15年、実践的にも昭和16年には大艦巨砲主義は脱却している。
戦艦はコストや使用物資、撃沈された時のリスク以上の効果は実戦で得られないとして、
ほとんど使われていない。戦術的な中核は常に空母か重巡だしな。
266 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 16:00:25 0]: [各主要海軍国が最後に竣工させた戦艦]

日本・・・戦艦「武蔵」 1942年8月5日竣工
米国・・・戦艦「ウィスコンシン」　1944年7月1日竣工
英国・・・戦艦「ヴァンガード」　1946年8月9日竣工

[WW2前後の新戦艦建造数(基準排水量)]

日2隻128000トン
米10隻390000トン(アラスカ級含めると12隻448000トン)
英6隻228135トン
独4隻147000トン
仏4隻134306トン
伊3隻(㌧数よくわからん)

[日米開戦時空母保有数]

日10隻203750トン
英10隻181275トン
米9隻173636トン
仏1隻22146トン

参考までに。
267 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 16:07:57 0]: >>260
まぁ国際感覚のある日本人がそんなことを言っても、説得力に欠けるんだろ（笑
268 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 18:38:28 0]: >>266
確かに「大艦巨砲主義で大和を作った日本は遅れた海軍」という批判は至る所で見かけるが、
ちゃんと数字にすれば、むしろ日本が一番進んでたのが一目でわかるのに、
なんでそんなデマが通説の如く吹聴され続けるんだろうね？
269 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 18:55:06 0]: そういえば山本五十六も

「戦艦は実戦では使い所が難しく役に立たないが、
しかし戦艦が海軍力を示す象徴であるという世界の認識は、今でもまだ生きている。
実際に使われなくとも、ただそこにあるというだけで無形の力となり、抑止力を発揮するのだ」

とかいって戦艦はほとんど遊ばせてたな。
役立たずで燃料食いだから、使い所が無くて使わなかったというだけなのに、
そうすると今度は「決戦戦力の戦艦を温存した」という非難に転嫁されるんだよ。

海軍にとって最大の決戦場だったマリアナでは、
何故か温存したはずの戦艦はほとんど使わず、国力を挙げて再編成した空母主体で決戦挑んでいるというのに、
色眼鏡で見れば、事実を180度捻じ曲げて大艦巨砲主義の証拠に捏造されてしまうんだからな。
270 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 19:12:28 0]: 太平洋戦争中にアメリカが就役させた空母の数見れば、どうやっても勝ち目のない戦争だと一目で分かる。
日本の何倍よ？
271 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 19:31:57 0]: それは先見性というより、単純に国力の問題。
272 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 20:21:41 0]: 　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史下 / フーベアト・マイヤー/著＞

　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。
273 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 21:32:25 0]: 日本海軍のガンは、福留茂のようなカスの考えが受け入れられ、現場の意見具申を弱兵扱いして切って捨てるような体質。

加藤友三郎のように数十年後をピタリと言い当てたような天才戦略家の意見や考えが一顧だにされず封印されたのもむべなるかなというところか…
274 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:16:12 0]: その意見が正しいかどうかなんて数十年後になってみないとわからんわな。
現場の意見といっても様々。
偏ればテストパイロットに評判のいい複葉戦闘機で大戦に突入した国もあった。
275 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:18:56 0]: イギリスも早くから機動部隊の有用性を訴えるグループがあったが
結局終戦まで空母は戦艦の補助戦力という枠から脱することができなかったしな。
276 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:26:57 0]: ドイツもよかったのは電撃戦を採用したあたりまでで、
以後は現場の意見も無視して上層部がデタラメな作戦をたてまくり
作戦を遅らせ敵に立ち直る隙を与えるは、固守命令乱発で不必要な大損害受けるは、
マンシュタインやグデーリアンを始め有能な将校ほど更迭しまくり、
挙句にジェット戦闘機も爆撃機に改装命令とか出して酷い結果だったな。

これも、日本を腐すやつは往々にして日本しか見えてない公式というやつなのか。
277 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/31(木) 23:40:07 0]: >>275の例も、他スレだが日本海軍より英海軍の戦略構想が進んでいた根拠にしている奴がいたしな。
しかし現実には英海軍はそんな意見を採用せず、
採用したのは日本海軍が世界の先駆けというのが冷厳な事実だろ。

日本叩くのはいいが、他国も日本と同じ基準で比較していないと無意味だな。
278 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 23:45:39 0]: >>276
組織的なミスや硬直的な政策も問題だが、そもそも、
ドイツ流の電撃戦自体が西ヨーロッパ、たとえばフランスのように道路や給油施設のような社会インフラが敵地に充実していないと成功しない作戦手法。
勝ち進んでも前線進行具合に対して補給網の拡充が追いつかない。
もしくは初期のソ連兵のように作戦行動が取れないような軍組織が相手のときのみ。（こっちは結局補給が破綻したが）

アメリカのようにあふれんばかりの物資の補給を長大かつ大規模な飛行輸送で実現できような国であれば別だが、ドイツには無理。
当然日本もそうなんだが。イギリスもソ連も無理。
279 名前：世界＠名無史さん [2007/05/31(木) 23:48:48 0]: >>274
逝き付く作戦指導が特攻じゃあ、現場の意見も無視の上作戦指導もカスで話にならんだろう。
280 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:00:16 0]: >>279
戦争というのは、いかに効率よく味方を殺すかというドラスチックな世界だからな。
その点で考えれば確かに特攻は妥当な戦術だった。
戦力的にも大きく差のついた段階で、特攻隊員の2倍の死者を米海軍に与えたわけだからな。

さて、WW2当時に特攻を行なったのは日本だけじゃないことはご存知だろうか。
ソ連のタラーン戦法は、千単位という規模的にも大きな特攻だった。
ドイツのエルベ特攻隊も実質的には神風特攻と何ら変わるものはないしな。
本国が蹂躙されつつあり、最も危険な状況では程度は差はあっても、
特攻自体は珍しい戦術でもなかったわけだ。
ということも知ったうえで特攻を語らないと、単なる「ためにする非難」でしかないわな。
281 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:06:01 0]: >>280
そんな論法が成り立つんならイスラム原理主義の戦法は最強だな。

>さて、WW2当時に特攻を行なったのは日本だけじゃないことはご存知だろうか。
>ソ連のタラーン戦法は、千単位という規模的にも大きな特攻だった。
>ドイツのエルベ特攻隊も実質的には神風特攻と何ら変わるものはないしな。

結局日本軍の首脳の知能は、赤軍粛清しまくって窮地に陥ったスターリンや作戦指導に破滅的な容喙をして破滅したヒトラーと同レベルってことだろ。
おっと、スターリンは最後には勝ったから日本軍より賢明だったな。
282 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:07:17 0]: 付け加えておけば、ドイツの特攻が日本ほど本格化しなかったのは、
何も道義的な判断や統率の外道だからというんではなく、
最初の特攻で思ったほどの戦果が上がらず損害だけ大きかったことと、
「深刻な士気の低下が懸念された」という損得勘定でしかなかったわけだな。

ドイツも日本ほど士気が高く、効果が期待できれば、
もっと大々的に特攻を行なった事は間違いないだろう。
283 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:09:59 0]: 戦法が特攻レベルになったら、なんら「作戦指導」なんかイランのよ。
軍上層部は単なる無駄飯ぐらい。
むしろ真っ先に特攻してもらった方がクソ高い給金も減って兵器生産にまわせるんじゃね？

だからこそ海軍首脳部ですら「特攻は作戦の外道」って認めてたんだよ。
284 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:10:08 0]: >>281
現実に最強だろ。
ベイルートではトラック一台で米軍の最精鋭部隊を100人以上死傷させている。
ただし、これは戦闘行為ではなく平時にテロで行なっているわけだからな。
「特攻という手段」をとったという以前に、「テロという犯罪」だったという大きな違いがあるな。
285 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:12:45 0]: >>284
米軍を本気にさせたタリバン壊滅してんジャン。
特攻による多少の犠牲を気にせず、絨毯爆撃や核爆弾投下されたら日本は消滅してるぞ。
286 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:15:10 0]: >>281
ソ連のように1000万～2000万人の死者を押してまで戦って勝つのと、
300万の損害の時点で降伏するのとどっちが懸命かというのは判断が分かれる所だろ。
287 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:17:26 0]: >>286
ソ連は千万単位の死傷者を出しても勝ち目があった。
日本は一億が火の玉になっても無理だから降伏した。
288 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:17:30 0]: >>285
戦術レベルの手段としては最強だっつうことだよ。
お前もそう思えばこそイスラムが最強云々といったわけだろ。
戦争する能力でいえばアメリカが最強なのは揺るがんわな。
289 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:19:34 0]: >>288
皮肉だよ。
お前は江原啓之に見てもらえば、きっと前世は福留繁か牟田口って言われるよ。
290 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:23:49 0]: >>287
相手が実質ドイツ1国というのと、米英ソ中同時というのは全然話が違うしな。
291 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:25:41 0]: >>290
その上返す刀で条約破って日本を攻撃。
赤軍流シュリーフェンプラン卑怯すぎ・・・
292 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:30:52 0]: ここは日本軍とドイツ軍を比較する場だろ？
特攻の話なんてドイツにも特攻がある時点で終了だ
293 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:35:29 0]: >>292
それじゃあ戦車も飛行機も歩兵も銃器も終了だろ。
だせるのは空母とレーダーとミサイルぐらいかな。
294 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:46:20 0]: >>293
そりゃ屁理屈ってもんだ。
特攻が戦術的にどれほどの価値があるのかは、日本とドイツで厳密に区別して比較しないといけないが
279みたいな、特攻は統率の外道で「卑怯じゃん」的な切り口での非難は日本とドイツの区別はない。

ドイツとイギリスの戦略爆撃が、どれだけ効果が違うのかは考察されるべきとしても
「米英はドイツの市民に爆弾落したから卑怯だよね」なんてことでいえば
ドイツもロンドン爆撃したからお互い様と言われて終了する。それだけのことだ。
295 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:49:26 0]: しかしレーダーなんて日本にもドイツにもあるだろ。
レーダー提督ならドイツだけだが、それをいえば山本提督も日本だけだしな。
296 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 00:52:36 0]: >>294
特攻は「卑怯」とか道義以前の問題だろ。あれが戦法なら高級戦術や戦略のほとんどは意味がない。
是非はともかく280も負けが込んで勝ち目がなくなったら「自発的」というかヤケクソで取ると言っているぞ。
297 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:55:05 0]: >>295
パッシブはともかくアクティブは実用化レベルじゃないだろ。日本軍のは。
298 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:00:42 0]: ヤケクソなんて一言もいってないが。
特攻も当然、計画的に組織的にやらないと効果がなく、指導部が戦略的に立案するべきことだ。
特攻さえすれば敵艦が自動的に沈むなんて馬鹿なことはありえないからな。
その意味で、何を説明しようとしているのかがわからん。

仮に100万歩譲って特攻が戦略や戦術の必要ない手段だったとしても、
戦略や戦術を駆使するより、特攻を採用するほうが効果が大きいのであれば、
特攻の方が確実に戦略・戦術的な価値があるわけだ。
299 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 01:04:58 0]: ドイツ軍が実用化したアクティブレーダーってなんだ？レーダー波に向かって飛んでいくやつか？
300 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:08:54 0]: >>298
はぁ？戦略的に立案？敵が密集しているところに突っ込む以外どんな方法があるんだよ。
敵なんて無意味に密集していない。そこにぶつけるだけで十分なわけだが。
日本軍は参謀に指導してもらえないと突っ込むこともできないアカの農民兵レベルじゃないよ。

>戦略や戦術を駆使するより、特攻を採用するほうが効果が大きいのであれば、
>特攻の方が確実に戦略・戦術的な価値があるわけだ

そんなことまずないから戦術・戦略や作戦手法を考えるわけだが。
結局まともな作戦考え付かないからやってるだけじゃねえか。
決死はあっても必死はお前の大好きな士気も下げるぞ。
士気が下がった時点での特攻の矛先は敵に向くとは限らん。
301 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:16:58 0]: >>300
特攻のためにどれだけの戦力を用意して、
どの拠点から、どのタイミングで、どれだけの規模で、どこに存在すると思われる敵に行なえば最も戦略・戦術的な効果が高いか。
それを判断するのが司令部の役目だろ。

特攻というのは、言葉は悪いが、位置付けだけをいえば有人RPGみたいなものだ。
現在のミサイル全盛時代の戦争は、

「敵が密集しているところにミサイル撃ちこむ以外どんな方法があるんだよ。
敵なんて無意味に密集していない。そこにぶつけるだけで十分なわけだが。」

と言い出すわけか、お前は。
だったら米軍にも自衛隊にも戦術や戦略は必要ないなんてことになるだろうが。
少しは論理的に物事を考えたらどうか。

しかも、特攻以上に効果的な手段が、後知恵でもなんでもいいから、
当時の日本軍に取りえたと言うのなら指摘してみればいい。
指摘できないなら、それは特攻が最も効果的な戦術・戦略だったということを証明しているだけ。
302 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:31:30 0]: >>301
お前は戦術ミサイルと戦略ミサイルを一緒くたにしている。
しかも意図的に。RPGなんていってるものな。
特攻機は距離からも威力からも戦術ミサイル以下でしかない。しかも対艦用の。
どこにぶつけるんだよ？船団以外に。ヤマトの沖縄特攻も含めてな。

＞当時の日本軍に取りえたと言うのなら指摘してみればいい
だから、最初からねえから使ってるといってるだろ。参謀の知恵も含めて。
で、そんな状態でどこがヤケクソじゃないんだ？
奥の手じゃないぞ。どうしようもなくなってやっている以上ただの外道。
303 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:37:41 0]: >当時の日本軍に取りえたと言うのなら指摘してみればいい。
そういう状態にならないための戦略なんじゃない？
304 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:45:37 0]: まあ前後の文脈からわかると思うが、正確には有人RPGじゃなくて有人PGMだな。
ところで、戦略ミサイルや戦術ミサイルを一緒になんてしてないが。

「敵が密集しているところに対艦ミサイル撃ちこむ以外どんな方法があるんだよ。
敵なんて無意味に密集していない。そこにぶつけるだけで十分なわけだが。」

と言い換えればお前にもわかるだろうか。
特攻には戦略が必要ないなんていうのは、
対艦でも対地でも対空でも、精密誘導兵器なんてのがあれば、戦術・戦略は必要ないというのと全く同じということだ。

そして特攻以外に有効な手段が、あらゆる戦術的可能性を追求してもないのであれば、
特攻が最も妥当な手段ということは確実に言える事だな。
頭の問題以前に、誰が考えてもそうなるということ。
305 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:47:25 0]: >>303
そういう見方でいえば、結局負けた国は全て戦略が無いというのと同じで無意味だな。
負けないようにするのが戦略だから
敗戦国には全て戦略が無いと。そういう意味なら日本にもドイツにも均しく戦略がない。
306 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 01:53:28 0]: もちろん負け方といっても色々だ。
フィンランドみたいな負け方もあれば、イタリアみたいな負け方もあり、ドイツや日本のような負け方もある。
どこまで頑張って負けるか、特攻やるかやらないか、本土決戦やるかやらないか、
それらも紛れも無く戦略の範疇だな。
307 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 02:00:24 0]: >>304
対艦でも対地でも対空でも、精密誘導兵器なんてのがあれば、戦術・戦略は必要ないというのと全く同じということだ

逆だ。戦術戦略がないから特攻なんて誘導兵器を酷使しているだけ。
特攻機用の基地が固定されている以上、その基地を中心とした半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかない。
で、どうそれをセレクトするわけよ？というよりチョイスにどれだけの意味があるの？
それ以外の作戦（とも呼べない）行動が取れない以上、船団の分断も航路の誘導もできない。

結局近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけ。
308 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 02:01:44 0]: >>305
無いというのは違う。
足らないだけ。
309 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 02:15:17 0]: >>307
何度言えばわかるんだよ。
当時の日本に、特攻のかわりに対艦ミサイルと対空ミサイルがあったとする。
「そのミサイル基地を中心とした半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかない」から戦術・戦略は必要ないのか？
んな馬鹿なことがあるわけないだろ。
そんなことをいえば通常航空攻撃だって戦術は必要ないことになるわな。
半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかないんだから。

実際には、半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するといっても様々なChoicesがあるわけ。
航空機をどの基地にどれだけ配備して、敵の攻勢のどの時点で、
どれだけの規模でどのように投入すれば最も効果があるのか。
戦果を分析して、小規模で断続的に行くのがいいのか、
大規模で一挙に攻撃するのがいいのか判断するのもそうだ。
実際には特攻は小規模で断続的に行く方が効果的という結果になっている。
沖縄戦に航空兵力の全てを投入していいのか、どれだけ温存するべきか、
そんなんも全部戦略だろ。

航空機を全部特攻機にしてるわけでも、突っ込めるだけ突っ込んでるわけでもない。
「近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけ」というのは、大間違い。
310 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 02:17:57 0]: >>308
しかし現実には、どれだけ戦略が無くても勝てる時は勝つし、
どれだけ戦略があっても、どうしようもなく負けることもあるのが戦争だ。
311 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 02:29:18 0]: >>309
あのな。海上戦力にミサイルを戦術戦略上効果的に運用するためには他の水上兵力の運用が不可欠なの。
そういうまともな作戦行動はとれないでしょ？おまけに特攻機はマッハで飛来するわけじゃないよ。
それとな小出しにしているのは考えがあってじゃないのよ。人的物的に生産が追いつかないの。わかる？
意図があってじゃなくて、結果なの。

大和特攻でも、伊藤司令ほか参謀たちは自分らが出される段になって「作戦じゃない」とか「意味がない」とか言い出しただろ。
でも、「特攻です」って言われて黙った。特攻は作戦じゃない、ってのがわかってったわけよ。

何度言っても酷使様の口上はテープレコーダーみたいで変わりがないな。
312 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 02:31:19 0]: さらに海軍参謀が悪質なのは、意見具申なんて危機もしないくせに特攻に限っては「現場からの要望だった」とかほざいてる点だ。
313 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 02:37:50 0]: >>311
だれも艦発射型のミサイルだなんて一言も言ってねえだろ。
基地発射型と何度言わせる気だよ。
通常航空攻撃だって特攻だって同じつうことだよ。
水上兵力の運用って何の話だ。純粋な航空漸減作戦だろ。

んで、実際に45年の3月末の特攻結果を見れば、
大規模でいくより小規模で行く方が「戦果が高かった」んだよ。
それぐらいの知識はわきまえてから物言えっての。

窮すれば酷使様とか個人攻撃に移るしな。
別に特攻が道義的に問題ないなんて思ってないんだが。
ただし、戦術的には十分妥当性のあるものだったという事実を言っているだけなんだが。
314 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 02:47:37 0]: >それとな小出しにしているのは考えがあってじゃないのよ。人的物的に生産が追いつかないの。わかる？

とか、何も知らないくせに偉そうなこと言うなつうの。
日本は敗戦時には10000機の稼動機が温存されていて、そのうち特攻機は5350。残りは通常航空戦力だ。
生産できた端から突っ込んでるわりには余剰戦力が多いな？
315 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 02:52:57 0]: しかも伊藤整一は特攻を決定するような立場の人間じゃないしな。
むしろ日米戦に最後まで反対し、開戦後もアメリカが本気になったらヤバイんだとずっと警告し続けていた人物だ。
それが自ら特攻を決意までしてるのに、富永級の卑怯者のような言い草でな。
伊藤提督も踏んだり蹴ったりだよな。
316 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 02:54:50 0]: つうかそこは普通、まさに富永を例にだすべきとこだろ。
知識が何もないんだな。しかし。
317 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 03:02:37 0]: ちなみに沖縄での航空戦には、
延べ9837機の航空機が投入され、その内で特攻機は2416機。
特攻は航空戦全体の中では一部でしかなかった。

>結局近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけ

で、なんだこれ？ネタか？
318 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 03:06:37 0]: >>314
人的の部分は無視か？航空機にしても稼働率は無視か？

>>316
知識がないのはお前だろ。
伊藤司令は特攻止む無しなんて海軍が頭脳停止に陥ってる中、部下のために意味のないことはできんと強行に反対したんだ。
だから草鹿が説得にいったんだろうが。
伊藤長官はまともに戦争を捉えていたが、草鹿が「特攻は海軍の総意です」なんていうから意味のない死を意味あるものにすべく、また恥をさらす様なまねをしないためにも従容として受け入れたのだ。

伊藤司令が進んで特攻を決意したなんて思ってるようじゃ本物のの酷使だな。

敵前逃亡した富永とは違うよ。
319 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 03:13:42 0]: >>318
全部稼動機数だと言ってるだろ、当然搭乗員も確保してある上での数ですが。

>伊藤司令は特攻止む無しなんて海軍が頭脳停止に陥ってる中、部下のために意味のないことはできんと強行に反対したんだ。

んなことは誰でも知ってるんだよ馬鹿。
誰が自ら進んで決意したなんて言ってるんだよ。説得されて決意したんだろうが。

>大和特攻でも、伊藤司令ほか参謀たちは自分らが出される段になって「作戦じゃない」とか「意味がない」とか言い出しただろ。

つっただろお前は。
伊藤整一は「自分らが出される段」も何も、他人にそんな命令出したこともないわけだが。
320 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 03:17:02 0]: まあ実際は、大和の例は特攻とも言えんがな。
燃料は楽に沖縄と本土を往復できるだけ積んであり、
あわよくば攻撃を成功させて帰還するという含みが持たせてあった。
無謀な作戦ではあるが、特攻とは厳密には違う。
321 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 03:26:03 0]: >>307
近づく順に、あるだけの特攻機をぶつけているだけというソースをお願いします
322 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 03:37:44 0]: 307 ：世界＠名無史さん：2007/06/01(金) 02:00:24 0
>>304
対艦でも対地でも対空でも、精密誘導兵器なんてのがあれば、戦術・戦略は必要ないというのと全く同じということだ

逆だ。戦術戦略がないから通商破壊なんて潜水艦を酷使しているだけ。
潜水艦用の基地が固定されている以上、その基地を中心とした半径航続距離の円内に入った敵を攻撃するしかない。
で、どうそれをセレクトするわけよ？というよりチョイスにどれだけの意味があるの？
それ以外の作戦（とも呼べない）行動が取れない以上、船団の分断も航路の誘導もできない。

結局近づく順に、あるだけの潜水艦をぶつけているだけ。
323 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 04:14:56 0]: >>318
やばくなると黙って逃走かよ？お前こそ富永級の卑怯者だな。
324 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 05:57:55 0]: ＞おまけに特攻機はマッハで飛来するわけじゃないよ。
ミサイルもマッハで飛来するものだけじゃないけど

＞それとな小出しにしているのは考えがあってじゃないのよ。人的物的に生産が追いつかないの。わかる？
＞意図があってじゃなくて、結果なの。
これはマジレス?
本土決戦のために特攻機は温存されていたことも知らないのか・・・
325 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 06:06:45 0]: ＞特攻機は距離からも威力からも戦術ミサイル以下でしかない。しかも対艦用の。
＞どこにぶつけるんだよ？船団以外に。ヤマトの沖縄特攻も含めてな。
大和の沖縄特攻は敵艦沈める為じゃなく、米軍の沖縄上陸軍を攻撃しに行ったんだけど
だから砲弾のほとんどは榴弾を積んでいた
それに特攻はB29への空中特攻もあったんだけど
326 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 06:24:14 0]: 話の流れがよく見えないんだけど
このヒトの言いたいことは特攻は勝手に飛行隊が編成されて自動的に最適な目標に向かって飛んでいく
イージス艦の自動迎撃モードみたいなものだから、指揮官が必要ないということ?

うーん、ちょっとその認識なら問題外だね
327 名前：世界＠名無史さん [2007/06/01(金) 09:02:37 0]: >>322
これは面白いな。
確かにデーニッツのトン数理論も、特攻の漸減作戦も、戦略的な理屈は似たようなものだからな。

つまりドイツ海軍には作戦指導なんてイランということか。
戦術も戦略も必要なく、ドイツ海軍上層部は無駄飯食らいだと。
なるほどね。世の中にはとんでもない暴論言い出すやつがいるもんだな。
328 名前：だつお [2007/06/02(土) 16:21:32 0]: 日本軍とドイツ軍の戦力価値比較で最大のものを一つあげるとして、
「バグラチオン作戦と大陸打通作戦」ってのはどうだ？

赤軍VSドイツ軍、中国軍VS日本軍。これで比較して、日本軍はこんなに
勝ちまくってるのにドイツ軍は、なんていうキャンペーンをやってみる。
いや日本軍がそんなに強いはずない、なんて言えばいうほど今度はその
弱い日本軍にドツキ回された更に弱い中国軍というのが出てくるのだから。
こうなると日本とドイツの戦力比較よりも、中国軍の絶望的な弱体ぶり
のほうが大きくクローズアップされて議論が面白くなるよ！！

基本的にあらゆるデータからみて、日本軍とドイツ軍は戦力的にも技術的
にも大きな差はみられない。ドイツにも日本にはない技術を有していたこと
は認めるにしても、ドイツには空母機動部隊が皆無だから絶対優位とも言えん。
アメリカ陸軍は西部戦線を攻略するのに何十万もの損害を出している、
制空権を失ったとはいえ流石は腐ってもドイツ軍だとつくづく思う。
329 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:28:14 0]: 比較スレは軍事板でやってほしいんだよな
素人が比較っつても紙の上のデータしか比較できないし
予想するとなると都合のいい妄想にしかならない
330 名前：だつお [2007/06/02(土) 16:37:48 0]: >329
いやいや日独戦力比較は史実でも考察価値は充分あったよ。>>2によれば、
米英戦とは別にドイツが赤軍と戦ってるのと同様日本も日中戦争を継続中
なのにどうして日独の戦力評価がそのように逆転するのかと。しかもあれ
は１９４２年２月という開戦当初の評価だから、これが１９４４年以降
ともなればなおさらなおさらということにも。

強いドイツ軍を殲滅したソ連と、弱い日本軍にさえ惨敗だった中国。
中国はマジで痛い、かわいそうなぐらいに痛すぎると思えないか？
331 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:52:18 0]: >>強いドイツ軍を殲滅したソ連
連合軍と合同でしかもそれでもドイツより死者が多いし
332 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:53:14 0]: >>330
素人に録な予想はできんよ
仮想戦記読めばよくわかるだろ
333 名前：だつお [2007/06/02(土) 17:10:51 0]: ＞連合軍と合同でしかもそれでもドイツより死者が多いし

でも総人口なら中国は少なくとも「支那四億」で、ソ連の倍以上。
反ファシズム連合国中で圧倒的に最大の人口を抱えるはずの中国は、
チンピラゴロツキが沢山湧いてきて皇軍の殺戮標的物にされただけ。

近代戦の勝敗を決めるのは、量ではなくて質。中国のように人口の量
がいくら多くとも、質がチンピラゴロツキでは戦力の足しにならない。
334 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 19:46:36 0]: それにしても妄想で定説覆したつもりのアホが多すぎだな。
戦艦の建造数だけ比較して「実は日本は大艦巨砲主義をいち早く脱していた」とかどんなバカだよｗ
厨は軍事板で暴れりゃいいのに。
335 名前：だつお [2007/06/02(土) 19:50:37 0]: あと自分が思うに、いくら世界最強米ソ陸軍が対独戦に集中したとはいえ、
強いドイツが先に降伏し弱い日本が後に残るという理由は何かと思うのよ。
イタリアだってフィンランドだってスペインだって、米ソの大陸軍が集中
したわけではないのにドイツよりも先に降伏している。要するにドイツ
頼みでドイツが勝たないとどうにもならないという立場だったわけだ。

理由は何かと言えば、中国軍が無茶苦茶に弱かった、あまりに弱小すぎた。
ドイツ側からすれば東部戦線で強大なソ連赤軍を相手にしたのが不運だった、
日本は中国軍という弱すぎる殺戮標的物に恵まれて幸運だっただけなのだと。
336 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 19:53:02 0]: >>334
世界の中では最も早く脱していたのは間違いない。
日本より早く大艦巨砲を捨てていた国があるなら例示してみろつうの。
337 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 19:56:06 0]: >>336
＞世界の中では最も早く脱していたのは間違いない。

嘘つけ。その根拠を示してみろよ。お前の妄想を添削してやるからｗ
338 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 19:59:20 0]: 世界で最も早く空母機動部隊を建設し
開戦の主体は常に機動部隊中心に行なわれていた。
まずはこれを添削してくれ。
339 名前：世界＠名無史さん [2007/06/02(土) 20:10:20 0]: >>335

強いドイツが先に降伏し弱い日本が後に残るという理由 >

ルーズベルトはチャーチルとワシントンでの第一回連合国戦争指導会議
において、あくまで第一戦線はヨーロッパであるとしている。
アジア辺境の日本やアフリカに上陸したイタリーは第二戦線とされた。

戦力の分散も、資源も人員もすべて日本に対しては「二の次」だっただけ。
340 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:13:38 0]: >>339
キングは海軍の主敵はあくまで日本だとして
主力の大半は太平洋に振り向けることを強固に主張して採用されている。
341 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:16:51 0]: 陸軍戦力に関しては339の通りだが、
常に上陸戦を行なう必要のある太平洋には陸軍の展開量にも限度があるため
大陸に投入する兵力のファクターが増すのは至極当然な判断でしかなかった。
342 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:35:37 0]: >>338
戦前主力艦の建造数はすべて条約によって決定された。
日本の戦艦に対する空母保有率が英米に比べて高かったのは
ワシントン条約の時点では制限されていなかった空母を主力艦の
保有比率の差を埋めるために建造しただけ。後に空母も建造を
制限されるが、このとき日本が作った分のものは保有がそのまま
認められたため、諸外国に比べて戦艦に対する空母の保有数が多くなった。
それでも第二次大戦が始まった時点では空母の保有数はイギリスが世界一だが。

太平洋戦争初期の米海軍に対する日本の海戦ドクトリンは漸減作戦の
構想に基づいたもので、まず保有数が米に比べて比較的多かった空母を
用いて敵の戦艦を攻撃してその数を減らし、後の戦艦同士の艦隊決戦で
勝敗を決するというもの。その構想に基づいて設計されたのが大和型であり、
タラント空襲の情報を得た時点で真珠湾空襲によって敵戦艦を撃沈し、後の
海戦で有利になろうとする構想を持った。

以上見てわかるとおり、
日本海軍の念頭にあったのは最初から戦艦同士の
艦隊決戦にいかにして勝つかであって、機動部隊が中心ではない。
その目的にしたがって実際にはどこの国も建造しなかった純艦隊決戦用の大和型の
建造までしている。国力が仮想敵に対してひどく限られてるのにもかかわらず、
艦隊決戦にしか使えなかった戦艦を作ったんだよ。

実際海戦が起こってみると、空母同士の戦いしか起こらず後ろにゾロゾロくっついてきた
戦艦部隊は何もできずに重油を浪費しただけだったが、そんなの結果論だからな。
米海軍は戦艦を空母部隊と行動を共にすることで活用したが、戦前から一応戦艦を
空母に随行することを考慮していた。
343 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:38:10 0]: >>342
間違いだらけで話にならんな
344 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:42:15 0]: >>338
＞開戦の主体は常に機動部隊中心に行なわれていた。

最も重要なマレー作戦始め東南アジア方面は、機動艦隊が出張ったのはアンボン空襲ぐらいで
主には戦艦・巡洋艦と基地航空隊主体じゃなかったっけか。

ちなみにジャワ島作戦時には、蘭印方面軍が輸送艦の護衛が必要だと主張しても海軍は全く相手にせず、
今村司令はいよいよ窮していっそ東京に乗り込むかとまで思いつめて居た時に
偶然会った南遣艦隊司令小沢治三郎が言下に護衛艦隊を割くことを約束し、
陸軍の将兵に海軍で一番偉いのは小沢大明神という評判も立ったとかなんとか。

機動艦隊の起源についてはよく知らないが、初めて空母の集中運用を実戦に投入したのは日本になるのかな？
山本権兵衛は、大正十五年の頃には「これからの艦隊主力は、戦艦と巡洋戦艦の代わりに航空母艦と巡洋戦艦の連合にすべきだが、
いまの若い連中には踏ん切りがつかんようじゃ」と言っていたそうな。
345 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 20:46:09 0]: >>343
間違い認定の間違いを指摘してやるから具体的に書いてみろ
346 名前：だつお [2007/06/02(土) 21:08:53 0]: ＞戦力の分散も、資源も人員もすべて日本に対しては「二の次」だっただけ。

ここでいう「戦力・資源・人員」とは、中国軍を含んでいるのか？
中国は反ファシズム連合国中で、圧倒的に最大の人口を抱えているのだぞ。

チンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけでは「戦力」にはならんつーことか？
347 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:35:29 0]: >>345
実際、レベルが低すぎて反論するモチベーションも沸いてこないんだが。

>戦前主力艦の建造数はすべて条約によって決定された。
>日本の戦艦に対する空母保有率が英米に比べて高かったのは
>ワシントン条約の時点では制限されていなかった空母を主力艦の
>保有比率の差を埋めるために建造しただけ。

日本の翔鶴、瑞鶴が設計建造されたのは軍縮条約脱退以後だ。

そしてアメリカのサウス・ダコタ級までは確かに条約型だが、
これは牽制艦隊思想そのままの旧態然とした設計なんで、
高速戦艦にする案があっても採用されず、
砲火力や装甲を重視して空母に随伴するには速力に難のある半端なものになっている。
ましてやアイオワ級は条約以後の戦艦だな。

マレー沖海戦で航行艦船に対する空母の有用性が証明されてからも、
既に建設が進んでいた武蔵やサウス・ダコタはそのまま戦艦にするしかないにせよ、
アイオワ級は空母に改装するなりいくらでもやりようがあったはず。
しかし結局はそうならず、アイオワ級4隻の内、まともな海戦に参加できたのは2隻だけ。
無駄な労力だったとしか言いようがないな。

>タラント空襲の情報を得た時点で真珠湾空襲によって敵戦艦を撃沈し、後の
>海戦で有利になろうとする構想を持った。

大間違い。日本の機動部隊建設が青写真より先に進み始めたのは
昭和14年6月。海軍航空制度研究会が航空艦隊編成の必要を答申し、
防衛研究所に補完されている小沢司令官提出の原本には、軍令部第一課長の
「この方針にて進みつつあり」という書き込みがあることからも
すでにこの段階では軍令部も航空艦隊編成に乗り気であったことがわかる。
これはタラント空襲の一年も前のことだ。
348 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:37:28 0]: >その目的にしたがって実際にはどこの国も建造しなかった純艦隊決戦用の大和型の
>建造までしている。国力が仮想敵に対してひどく限られてるのにもかかわらず、
>艦隊決戦にしか使えなかった戦艦を作ったんだよ。

他国の作っていた戦艦も全て艦隊決戦用だ。
高速であるとしても、それは他艦種に海戦で優越するためでしかない。
アイオワに関しては空母に随伴することを考慮されていたとはいえ、
アイオワの起工は1940年6月27日。大和の起工は1937年11月4日。
設計時期が全然違うんで、単純に同列には扱えない。
マレー沖海戦まで戦艦に対する航空機の優位性は証明されてないんで、
空母が山ほどあっても効果がありませんでしたでは話にならず、
大和建造の段階では世界中が挙って戦艦を作り続けている状況なんで、
建造にも十分の妥当性はある。

>実際海戦が起こってみると、空母同士の戦いしか起こらず後ろにゾロゾロくっついてきた
>戦艦部隊は何もできずに重油を浪費しただけだったが、そんなの結果論だからな。

サウス・ダコタでも30ノット以上の空母に随伴できているんで、
別に大和でも28ノット級の空母に随伴できないわけがない。
それをしなかったのは補給輸送船の増大など日本に余裕が無かっただけの話。
主力を空母に随伴させて敵の攻撃を分散するというのは南太平洋海戦で日本がやっている。
ただこれはミッドウェーの教訓があってわかったことなんで、
手探りの空母戦術を最初から最も効果的に運用できないのは当たり前。
後知恵で非難するだけならいくらでもできるわな。
349 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:43:12 0]: ちなみにサウスダコタの起工は１９３９年７月５日。
大和より実に2年も遅く設計されているにも関わらず、速力には大差がないんで、
これも米艦の設計の保守性を表す一つの例だな。
350 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:46:23 0]: >>347
>>348
いやはや・・・
レベルが低すぎるように見えるのはお前が無知すぎるからだぞ。
付け焼刃的な知識で日本軍に都合のいい妄想垂れ流しすぎ。
まあいいや。後で全部添削してやるからちょっと待ってろ。
351 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:53:15 0]: >第二次大戦が始まった時点では空母の保有数はイギリスが世界一だが。

当時から軽空母を多数運用するのと大型空母を少数運用するのとではどちらがいいかという議論があったが、
トン数で比較せずに単純に軽空母を合わせた数だけで比較しても意味が無い。
イギリスの空母は戦艦の直援としか考えられておらず、
搭載機数も搭載機の性能もドクトリンも空母航空戦が行なえるような代物じゃない。

>>344
主要な作戦の根幹には機動部隊がつかわれているが、
ただ機動部隊もいつでもどこでもいけるわけじゃない。
他の作戦を行なっている時期にはもちろんつかえないし、
補充や搭乗員の休養も考えれば常に作戦行動がとれるわけでもない。
当然巡洋艦や水雷戦隊、基地航空隊が最も多く使われた戦力だが、
これは速力の関係で即応が可能なことと、大量に保有していて投入されやすいという当然の理由に拠る。

そして空母機動部隊構想なんてのは早くから世界中にあるんで、
要はどこが一番早く実用化できたかというのが重要だな。
イギリスにも早くから機動部隊の有用性を訴えるグループがあり、
アメリカも1928年には演習で空母単独によるパナマ奇襲を成功させているんで、
そういう風潮自体は珍しいものでもなかったわけだ。
352 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 21:54:14 0]: >>350
俺も暇じゃないんで、ググるのはできるだけ早くな。
353 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:16:10 0]: >>347
>日本の翔鶴、瑞鶴が設計建造されたのは軍縮条約脱退以後だ。

その頃にはもうアメリカではエセックスが、イギリスではイラストリアスが設計されてるだろ。
日本にアドバンテージなんかあるか？

>アイオワ級は空母に改装するなりいくらでもやりようがあったはず。

ねーよ。正確に言えばする必要なんかどこにも無い。エセックスが32隻、その他護衛空母も
無数に起工されてる段階で改装する意味なんかどこにあるんだよ。日本と基本的な国力の差が
全然違うのを意図的に無視して、戦艦アメリカのほうがたくさん作ったからアメリカのほうが
大鑑巨砲主義だとかいっても、仮に日本が戦艦2隻建造したとしても、米の国力は日本の10倍は
あるから20隻建造して初めて建造を同程度注力したといえるんだが。実際空母は10倍以上建造してるし。

>大間違い。日本の機動部隊建設が青写真より先に進み始めたのは

お前は字もまともに読めんのか。
漸減作戦の一環として真珠湾空襲が実行されたと書いてあるだけなんだが。
タラント空襲の情報が無ければ実際に真珠湾の空襲もありえなかったのは事実だし。
大体基地攻撃と艦隊航空戦の区別ぐらいつけろ。
354 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:23:01 0]: >その頃にはもうアメリカではエセックスが、イギリスではイラストリアスが設計されてるだろ。
>日本にアドバンテージなんかあるか？

はいはい。
翔鶴の起工は1937年12月12日。エセックスは1941年4月28日。
イラストリアスは艦隊援護用。
航空機数は軽空母並で単独集中運用などは運用思想の枠外なんだが。
イラストリアス級全てをあわせてもイギリスの空母航空戦力より日本が上だな。
どうせググるならしっかり調べましょうね。
355 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:34:07 0]: >ねーよ。正確に言えばする必要なんかどこにも無い。エセックスが32隻、その他護衛空母も
>無数に起工されてる段階で改装する意味なんかどこにあるんだよ。

エセックス級の起工は大半が開戦後に行なわれている。
開戦後とはいえ大量に作ってはいるが、それも先見性などは関係ない。
むしろアメリカの国力を考えれば遅きに失している。

>タラント空襲の情報が無ければ実際に真珠湾の空襲もありえなかったのは事実だし。
>大体基地攻撃と艦隊航空戦の区別ぐらいつけろ。

真珠湾攻撃は機動部隊をつかった作戦の一つというだけで、
機動部隊そのものの建設とは別問題。
実は基地攻撃も艦隊航空戦も似たような事情から生まれているものだ。

当時の牽制艦隊思想というのは、海軍基地に篭る敵艦は先制を仕掛けても打撃を与えられず、
これを壊滅するには敵を上回る戦力を持って、海戦で撃破するしかないというものだった。
しかし基地攻撃思想とは基地に篭る敵艦隊にも打撃を与えることができ、
このような硬直した海戦を脱却するための方法論であったわけだ。
空母の攻撃範囲の広さから海戦においても戦艦を相手に有利に戦えるというのは、
基地攻撃思想とセットで確立されてきた戦術だな。
356 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:37:22 0]: >>348
>サウス・ダコタでも30ノット以上の空母に随伴できているんで、
>別に大和でも28ノット級の空母に随伴できないわけがない。

これは完全に後知恵だな。あの大和の燃費効率の最低な船体での空母随伴（米海軍では
やはり34ノット必要と結論）行動なんか現実的にとれるはずが無い。特に燃料事情に乏しく
砲術科の利権構造も厄介だった日本が大和を空母と一緒に行動するなんてどんな最悪な仮想戦記だよｗ
アイオワがそれまでの戦艦のものとはまったく別のコンセプトの元につくられたのは事実だけど
サウスダコダにしても大和などとは違い当初は空母に随伴することを考慮されていたんだが。
それが実現できなかったのは条約による制限のせいで3万5千トンでは走守攻すべてを満たした戦艦なんて
設計不可能だからな。確かにそこで実際に速力に関して制限したことは米海軍の多少の保守性の現れだったか
もしれんが、そもそも大和に至ってははじめから排水量制限なんか無かったにもかかわらずあの性能諸元だ。

>>349
アホ過ぎ。制限のある条約艦と好きに性能を決められた無条約艦を比べて保守性ってｗ
まったく逆だろ。そもそもアイオワもエスカレーター条項による条約艦なんだが。
357 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:45:36 0]: >>351
>そして空母機動部隊構想なんてのは早くから世界中にあるんで、
>要はどこが一番早く実用化できたかというのが重要だな。
>イギリスにも早くから機動部隊の有用性を訴えるグループがあり、
>アメリカも1928年には演習で空母単独によるパナマ奇襲を成功させているんで、
>そういう風潮自体は珍しいものでもなかったわけだ。

これは事実だｗ
ただアメリカやイギリスは民主国家だから平時に大量の軍事予算なんか取れるはずもなく
イギリスにとっての最大の脅威はドイツだろうが、英独海軍協定によって既存艦のパワーバランス
だけでなんとかなったからな。アメリカも戦争の脅威が接近した時点でエセックス大量建造開始しだした
日本は結局単にこの時期一番拡張主義的だったってだけ。構想や何かが特に優れていたわけではない。
358 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:52:40 0]: というか、こういう話題は軍板でやった方が知識豊富な人も多くていいんじゃね？
359 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:53:27 0]: >これは完全に後知恵だな。あの大和の燃費効率の最低な船体での空母随伴（米海軍では
>やはり34ノット必要と結論）行動なんか現実的にとれるはずが無い。特に燃料事情に乏しく
>砲術科の利権構造も厄介だった日本が大和を空母と一緒に行動するなんてどんな最悪な仮想戦記だよｗ

大和は金剛と比べても航続距離にそこまで大きな差はなく、
米空母は33ノット以上の高速をもつ艦ばかりだが、28ノットのサウスダコタでも随伴させている。
反面日本空母は初期から28ノットの低速な加賀の入った編成で、
再編成後も28ノット級の軽空母を組み入れた機動部隊だ。
速力の面で大和が随伴できないという理由にはならない。

>サウスダコダにしても大和などとは違い当初は空母に随伴することを考慮されていたんだが。
>それが実現できなかったのは条約による制限のせいで3万5千トンでは走守攻すべてを満たした戦艦なんて
>設計不可能だからな。

金剛型に対抗するよう、装甲防御力を落して30ノットの高速力を得る案があった。
しかしこれは艦隊戦で有利に働くという思想だ。
大艦巨砲主義を脱して空母の随伴戦力として期待するなら当然速力を重視するべきで、
大和より2年も遅い設計なら当然そうするだけの戦略眼が必要だったことは言うまでもない。
結局速力を捨てて決戦戦力を重視したのが保守性の現れとしかいいようがない。
360 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 22:53:46 0]: >>355
>むしろアメリカの国力を考えれば遅きに失している。

バカじゃないのか？遅きに失しているったって民主国家が平時に大量の軍事予算を
とれるはず無いだろ。太平洋戦争開始前の日本の軍事予算はアメリカと同水準だったし。
それでも戦争が勃発したら大量に建造するプランを実際に立てておいて、開戦前にも
数隻起工してあったんだから十分だろ。史実でも十分間に合ったじゃねーか。
361 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:05:18 0]: >バカじゃないのか？遅きに失しているったって民主国家が平時に大量の軍事予算を
>とれるはず無いだろ。太平洋戦争開始前の日本の軍事予算はアメリカと同水準だったし。

遅いな。
条約を踏まえても軽空母など幾らでも作れるのに、
制限一杯まで戦艦の建造を優先してしまうのでは遅すぎる。
362 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:06:07 0]: >>359
>大和は金剛と比べても航続距離にそこまで大きな差はなく、

お前巡航速度一切無視してるだろ。大体船体の抵抗はサイズに比例し
LB比も大和は小さい。いくら最高速度が27あろうと燃料事情に乏しい
日本がそんな燃費最悪なデブ戦艦を空母護衛なんかに普通に使えるか。

>結局速力を捨てて決戦戦力を重視したのが保守性の現れとしかいいようがない。

空母に食らい付く金剛に撃ち負けたらそもそも空母護衛の意味が無いだろ。
排水量制限が一切無かったどっかのデブ戦艦は何の制約も無いのに27ノットだが、
これはどんなレベルの保守性の表れだ？
航空機設計じゃあるまいし2年の違いなんか大したこと無いぞ。
363 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:15:07 0]: >お前巡航速度一切無視してるだろ。大体船体の抵抗はサイズに比例し
>LB比も大和は小さい。いくら最高速度が27あろうと燃料事情に乏しい
>日本がそんな燃費最悪なデブ戦艦を空母護衛なんかに普通に使えるか。

その通り。大和が空母の直援につかわれなかったのは補給輸送船の確保や燃費など
余裕がないという事情に過ぎなかったとは最初に指摘した通りだ。

>空母に食らい付く金剛に撃ち負けたらそもそも空母護衛の意味が無いだろ。
>排水量制限が一切無かったどっかのデブ戦艦は何の制約も無いのに27ノットだが、
>これはどんなレベルの保守性の表れだ？
>航空機設計じゃあるまいし2年の違いなんか大したこと無いぞ。

大和は米の主力戦艦に打ち勝つだけの能力を要求されているんで、
米軍のパナマ運航での都合上、大和以上に強力な戦艦を用意できないことも踏まえ、
火力や装甲を重視した設計になるにはそれなりの意味がある。
空母の直援ということでいえば、
サウスダコタの装甲を切り詰めても巡洋戦艦改修型の金剛に対して不利になるなどということはない。
寧ろ金剛を追尾できない速力では金剛に対抗するには役不足。端的に戦艦を並べての決戦用の設計だな。
サウスダコタは直援というよりも他国の新鋭戦艦に対抗する必要からああいう低速になってるわけだ。
大和より2年も遅い設計で似たような思想というのは大きな問題だ。
364 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:18:13 0]: >航空機設計じゃあるまいし2年の違いなんか大したこと無いぞ。

艦艇というのは建造に時間がかかるんで、かなり先を見通した思想で整備する必要がある。
その思想が2年も遅れているんでは、それだけ2年分の不利を抱え込むことになる。
365 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:19:49 0]: >>361
それでもエセックス5隻ぐらい真珠湾前に起工している。
軽空母なんか平時に作ってる国がどこにあるよ。
366 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:23:25 0]: >>358
軍事板でもなんどかこの手の話題は議論したが、向こうではもう語り尽くされた感があるな。
どう考えても日本の大艦巨砲主義を非難するなら、
世界中の海軍もそれ以上に非難されなくてはいけないという結論にしか辿り着けない。
367 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:26:01 0]: >>358
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
　（以下略）

まあそういうことだｗ
368 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:27:42 0]: >>365
軍縮条約で航空母艦の保有量を制限されたため、
日本海軍は条約制限外の船を戦時になったときに航空母艦へ改装できるように設計している。
祥鳳とかはそれで出来た艦だな。
369 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:29:35 0]: >>363
>補給輸送船の確保や燃費など余裕がないという事情に過ぎなかった

そもそも日本海軍に大和の空母随伴とかいう発想がないんだが。
370 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:34:43 0]: >>366
うそつけよ厨房。
条約脱退してまでそんなもん追及した国なんて限られるだろ。
普通の国なら金剛代艦作ってるっての
371 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:39:08 0]: >>369
構想自体は皆無ではないんだ。
草鹿龍之介が空母に大和、武蔵を随伴させ来襲する敵機を戦艦の防空火力で纏めて落す工夫をしたら、
無敵な艦隊になるといっている。
372 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:40:59 0]: >>370
日本語でおｋ
373 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/02(土) 23:52:27 0]: >>368
ちなみに隼鷹級、大鷹級、龍鳳なんかも全部その口だな。
日本の空母航空戦力の建設に対する努力は、世界でも群を抜いていた。
374 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:01:33 0]: ただ条約の隙を突こうとしてただけじゃねーか
戦艦じゃそんなことできないし
ならず者国家なだけ
375 名前：世界＠名無史さん [2007/06/03(日) 00:06:06 0]: >>371
人力照準じゃかなり難しそうだ

>>374
馬鹿か？そんなのどこでもやってんだよ。
難癖つけて条約に書かれたことも守らないのがならず者国家。
376 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:07:22 0]: 核不拡散条約で核兵器の保有を制限されたため、
イランはIAEA査察外の軽水炉を戦時になったときに核兵器へ改装できるように設計している。
テヘラン原子力研究センターとかはそれで出来た研究施設だな。
377 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:12:19 0]: >>375
アフォか？そんなのどこでもやってんだって、どこがやってんだよ。
条約の保有比率に満足してる英米は少なくとも正味戦力で満足してんだろ。
そういうのは分不相応に不満足なならずものしかやらん。
378 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:13:14 0]: で、ならず者国家北朝鮮はIAEAを脱退して公然と核兵器を保有している
379 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:14:40 0]: で、ならず者国家大日本帝国はロンドン条約を脱退して公然と6万トン戦艦を保有している
380 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:25:46 0]: ドイツやイタリアやフランスなんか条約関係なく戦艦作ってるしな。
空母の護衛なんて全然考慮されてない戦艦をな。
381 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:27:39 0]: >>380
独伊仏がいつ条約関係なく戦艦作ったんだよ。
大体存在しない空母を護衛する戦艦ってどんなんだ？
382 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:42:29 0]: リシュリュー型はもちろんヴィットリオ・ヴェネト型も条約明け戦艦だしな。
ビスマルクなんて実際の排水量隠してまで建造した条約無視戦艦だしな。
いずれにせよ航空機が海戦の主役に移りつつある世界で、
空母も造らず戦艦だけ競って建造している時点で終わってる。
383 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:45:24 0]: まあ独伊が空母作っても使い道無いがな。
地中海なんかは陸上機がブンブン飛んでるし。
384 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:48:51 0]: そのわりには洋上航空戦術も全然踏まえてない空軍作るしな。
ドイツ空軍なんて航行艦船に対する攻撃訓練もほとんど受けてなかった。
385 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:52:57 0]: まぁ主敵が戦艦に追い掛け回される空母つくってるロイヤルネイビーだからな。
太平洋の常識は通用しないが。
386 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:53:07 0]: そのわりには巡洋艦撃沈したり装甲空母大破させたりしているが。
日本の空母だったらとっくに爆沈しているところだ。
387 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:54:59 0]: 航空魚雷もろくに揃ってない空軍だから
航行艦船に対する撃沈実績がほとんどない。装甲空母も滑走路壊して終わり。
388 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:57:02 0]: 対艦ミサイルもろくに揃ってない特攻隊だから
航行艦船に対する撃沈実績がほとんどない。装甲空母も滑走路壊して終わり。
389 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:57:33 0]: >日本の空母だったらとっくに爆沈しているところだ。

陸上基地配備の1個飛行隊程度の急降下爆撃機に
一方的に嬲られるような直援戦力と用兵思想だったらな。
390 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 00:59:13 0]: >>388
意味不明
391 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:00:37 0]: >>385
小型空母ならいざ知らず大型空母にまでレーダーが付いてない日本海軍が
天候不順の北海にやってきたらあっという間に全滅だろうな。
392 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:03:17 0]: どんな脅威に全滅させられるのかがわからん
393 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:05:47 0]: >>389
10数機の急降下爆撃機に一方的に嬲られて空母4隻沈没した海軍の直援戦力と用兵思想って
どんなんだったんだろうな？教えてくれよ物知りさん
394 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:09:02 0]: >>393
はい馬鹿。
南雲機動部隊は空母×3＋ミッドウェー基地航空隊で、
航空戦力だけで比較すれば日本4空母を凌いでいた。
それが命中弾があったのは一番最後の急降下爆撃隊のみ。
1個飛行隊ごときが飛来しても全機撃墜だろ。
395 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:11:19 0]: 必死にレス乙ｗ
396 名前：世界＠名無史さん [2007/06/03(日) 01:15:23 0]: 　　　　((⌒⌒))
ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！
（⌒;;..　∧＿∧
(⌒.⊂,ヽ#｀Д´> 　　必死にレス乙ニダ！！
（⌒)人ヽ　　　ヽ、从
　从ﾉ.:(,,フ .ﾉゝ⊃
人从;;;;...　レ'　ﾉ;;;从人
397 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:19:39 0]: 地中海のドイツ第三航空艦隊はスツーカだけでも100機近い大編隊組んでたんだが。
末期はそりゃ1個飛行隊程度の出撃になったがさ。
脆い日本空母なんかが地中海で戦ったら即全滅だな。
398 名前：世界＠名無史さん [2007/06/03(日) 01:23:53 0]: そもそもスツーカの後続半径なんかに入らんだろ。
399 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:25:34 0]: 1個飛行隊で作戦機が10機ぐらいだったとしても
一隻の空母に6発500kg爆弾食らわせたのなら命中率60%か。

すごいな。ドイツ空軍
400 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:28:17 0]: >>398
スツーカ航続距離1500ｋｍあるから全域が攻撃できるぞ
401 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:35:54 0]: >>399
というよりイギリス艦隊の防空の貧弱さが問題だな。
ドイツは60％も当たってないが、急降下爆撃の命中率はアメリカでも60％程度。
日本はセイロン島沖海戦での平均命中率が88％だった。

ちなみにミッドウェーの米側航空戦力は350機以上。
それから一方的に奇襲を受けても4空母の戦闘機直援だけで大半を撃墜し、
被弾したのが激戦で戦闘機の高度が下がったタイミングで攻撃できた、
最後の爆撃隊十数機のみだからな。
日本側の判断では米側空母が2隻という判断だったから仕方ないとはいえ、
予備の戦闘機隊をもっと早いタイミングで上げていれば防げた可能性も高い。

100機の航空機如きは珊瑚海海戦の米空母にも劣るんで、
戦爆連合に艦攻も加わった珊瑚海でも2空母だけで優勢に戦えているのを見ると、
日本の空母が分散でもしてない限り100機程度は脅威にならんだろ。
402 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:39:40 0]: >>400
そりゃD型だ。
戦闘機の護衛もない爆撃隊が空母に突っ込んでも、
よほど数で優勢でもない限りバタバタ落されるだけだな。
現実に太平洋では戦闘機の護衛のない攻撃は、非常に高い被撃墜率だった。
403 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:47:14 0]: >>399
1個飛行隊はそんなに少なくねえ。数十機の間違いだろ。
404 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 01:59:58 0]: ＞10数機の急降下爆撃機に一方的に嬲られて空母4隻沈没した海軍の直援戦力と用兵思想って

ミッドウェイ海戦でアメの航空機が10数機しかなかったと思っている池沼のいるスレはここですか？
405 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:01:51 0]: >>402
R以降だが。
おまけにどこに戦闘機がまったくいないなんて書いてあるんだ？
カスい性能の米艦載機とはわけが違うぞ！
406 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:03:56 0]: 地中海でドイツの航空機が1個飛行隊しかなかったと思っている池沼のいるスレはここですよ。
地中海でドイツの航空機はスツーカしかなかったと思っている池沼のいるスレもここですよ。
407 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:07:43 0]: >>405
護衛に必要な航続距離を考えろ

>>406
そもそもイラストリアスの例を出してきたのはお前だが。
ドイツ空軍に、スツーカ以外の航空機で航行艦船を撃沈ないしは深刻な打撃を与えた例があれば紹介してくれ。
408 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:10:55 0]: 戦爆やフリッツX装備したJu88が戦艦大破させてるな。
409 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:12:27 0]: 停泊中のな。航行という意味もわからんか
410 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:14:07 0]: 間違えた。フリッツXで戦艦を１隻撃沈もしてるじゃねーか。
411 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:14:50 0]: >>409
航行中のな。停泊という意味もわからんか
412 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:16:43 0]: フリッツXなんて命中直前まで敵艦上空をグルグル回らなきゃいけないラジコン爆弾なんだが。
空母の上でグルグル回る気かよ？
413 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:19:02 0]: 直接空母に突っ込まなきゃならない日本の艦上機よりマシだろアホが
414 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:21:38 0]: 特攻機は命中する公算があるが、
低速でグルグル回って直援機に撃墜されない爆撃機なんてあるかよ。
415 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:22:35 0]: 零戦で6000ｍまで上がるのに一体何分かかるんだか。
護衛戦闘機すらいらねえｗ
416 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:24:10 0]: 爆撃機が上空に来てから離陸するのかよ。そんな馬鹿な直援機はありえんな
417 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:29:04 0]: レーダーを用いた早期警戒網すらないのに
ずっと直援機を張り付け続けておくのか？ｗ
アホだな。
ゲリラ的に攻撃されたら発見すらできないだろう。
万が一見つけても低性能な零戦じゃ追いかけてる
途中に母艦が爆沈か。終わったらさっさとトンズラすれば
いいだけだし。日本海軍ザコすぎだってば
418 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:33:12 0]: 攻撃の予測される海域で、敵に発見されたら予め直援機を上げておくのが常識なんだが。
太平洋戦線でもずっとそうやってただろ。
419 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:39:01 0]: 何にせよ高速なDo217やグライフを母機に使ったら零戦じゃ会敵することすらかなわんな。
ミサイルを発射してから空母に命中するまでのわずかな間に攻撃チャンスがあったとしても
大昔のエリコン機銃ごときじゃ落ちんしｗ
420 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 02:54:12 0]: フリッツXが投下可能な晴天の昼間爆撃なんかでは、
高度5,000から6,000あたりを進入しようと視認距離内に入ってから追尾しても、
余裕で空母の上空に到達するまでに捕捉されるな。
しかも1度捕捉されると回避機動に移らないといけないんで、爆弾の誘導も不能。

現実にフリッツXで敵艦隊攻撃なんか、護衛もない少数の戦艦相手ならともかく、
僅かでも直援戦闘機がついている敵には損害率が高すぎて実行不可能だったしな。
機動部隊を叩くのにフリッツXとか、問題外の妄想でしかない。
421 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:02:52 0]: 低性能な日本機に高速爆撃機を補足する能力なんかない。
実戦で無理だったのは英米機だからと妨害電波を流されたから。
日本にゃそんな技術力無いから問題なし。

まあ実際に空母部隊を地中海で攻撃するとなると潜水艦で十分だろうが
フリッツXで空母がどうの最初に言い出したのはどっかの日本マンセーだし。
422 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:06:08 0]: 戦略爆撃ならともかく、敵艦攻撃するのに全速でつっこんでくる爆撃機なんてありえんな。

最初に言い出したのは406だよ、馬鹿。
潜水艦では漸減戦術はできても艦隊防止なんてできんわな。
423 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:10:07 0]: しかもゼロ戦は全速で進入する高高度偵察用のB-29を撃墜実績もあるしな
敵の侵入路が予めわかっている艦隊防衛の場合は、迎撃はさほど困難ではない。
424 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:14:35 0]: >>422
アホじゃないのか？
雷撃や通常爆撃の場合だろそりゃ。

大体米潜水艦の脅威におびえて港から出ることすらかなわなかった
艦隊はどこのヘタレだっけ？アクティブソナーすらない対潜能力ゼロ海軍は
狭い海域じゃ満足に作戦行動すら取れんな。

>>423
その稀有な一例以外は全部取り逃がしてるってオチだろ
425 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:20:41 0]: しかも英空母の直援戦闘機とか、グラディエーターか、せいぜい頑張ってシーファイヤだしな。
零戦のほうがはるかにマシ。

>その稀有な一例以外は全部取り逃がしてるってオチだろ

B-29の損害は総計で500機以上。総数2000機としてもかなり大きな損失だった。
1度当たりの被撃墜率が2％で、一月あたりになると乗員の死亡率が30％という高さだった。
426 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:23:37 0]: >アホじゃないのか？
>雷撃や通常爆撃の場合だろそりゃ。

フリッツXは投下位置につけるため、投下後に低速旋回して誘導を行なうために予め減速して進入する必要がある。
427 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:31:28 0]: B-29の撃墜がほとんど零戦の戦果だったなんて初めて知ったな。
そもそもB29はエンジンの欠陥と防御力の低さ、それと長大な爆撃距離で
相当数が事故のような形で洋上で不時着してんだが。
当然乗員の死亡率も高くなる。地上で捕虜になれば上野動物園で
晒されたあと斬首刑だしｗ
428 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:32:44 0]: >>427
明らかに日本軍により撃墜されたと確認されているB-29も400機以上だな。
429 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:36:02 0]: >>428
良かったな。適当に攻撃しても帰る途中で故障して勝手に落ちてくれるんだから。
430 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:37:07 0]: しかもB-29の場合は進入経路も予測できない戦略爆撃だしな
夜間爆撃か、昼間でも高高度、護衛つき。性能や堅牢さでもドイツ機とは比較にならない。
少数で、のこのこ昼間に中高度で機動部隊に飛んでいけば殲滅されてお終いだな。
431 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:43:23 0]: B29が高高度爆撃なんてしてたのはごく初期の話しだ。
その頃の日本機による損害なんてほとんどゼロだったが
日本の低い防空力を見込んで武装外して低空爆撃に切り替えたら
ちらほら攻撃される機が出てきた。

イメージだけでデタラメ語るなアホが。
432 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:45:57 0]: すげえデタラメなイメージだな。
B-29の撃墜の大半は高高度で戦闘機の護衛無しに爆撃を行なっていた時期だ。
昼間で戦闘機の護衛付きに切り替わってからは、損害率も激減している。
433 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:50:36 0]: １万ｍ近くをまともに飛べる日本機が存在すると本気で思ってんのか？ｗ
その時期に落ちたのはほとんど事故機だ。それが勝手に日本スコアになってるだけだろ。
護衛戦闘機が付いてから損害が多少減ったのは事実だがな
434 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 03:56:19 0]: B-29は高高度爆撃といっても高度8,000ｍだがな。
爆弾槽開けば爆撃機もかなり減速するんで、
護衛戦闘機も無い状況では有効な打撃を与える事も難しくなかった。

あと、撃墜と米空軍にカウントされているB-29も故障だったとか、脳内ソース以外ソースだせや。
435 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:00:52 0]: >>434
普通B29による高高度爆撃は高度１万以上を指すんだよアホ
ジェット気流のせいで程なくして高度をかなり下げたが、それまでに
日本機の接敵なんかほとんどないんだよボケ。
8000mが高高度って日本軍水準か？
436 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:02:30 0]: >>435
B-29の高高度爆撃は大半が高度8,000ｍ前後でした。
毒電波撒き散らす前に、お得意のグーグル検索で調べて来い。
437 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:05:45 0]: >>436
お前いいからとりあえず「B-29　高高度爆撃」でググれ
その後とりあえず謝罪しろ
438 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:06:06 0]: B-29の実用上昇限度は9450mだな。
高高度爆撃といえば10000m以上というのは池沼。
439 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:09:56 0]: B-29が最も飛行性能の高くなる高度は25000フィート（7620ｍ）。
8000ｍあたりで進入するのは普通。
440 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:09:57 0]: >>438
氏ねよ障害者
ここでも読んでから回線切ってクビ吊れアホが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/B-29_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)
441 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:12:09 0]: >>440
見たけど何か？
442 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:13:33 0]: >初期以来の精密爆撃や末期の原子爆弾投下および偵察飛行において、B-29は本来の性能を発揮できる高高度（9000～10000m）で行われた。

>迎撃には単座戦闘機鍾馗・飛燕・雷電・紫電改などが使用されたが、1万m以上の高空では排気タービンをつけたB29の方が高速であり、
>追いつくのも困難であった。このため待ち伏せの体当たりが主流となってゆく。
443 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:18:10 0]: 日本厨ってろくに字も読めないのがデフォなのか？
とりあえず小学校からやり直せ
444 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:22:54 0]: [B29の作戦高度]
初期の高高度爆撃7600m～10000m
夜間爆撃 1500m～2100m
昼間精密爆撃 3700m～6100m

高度10000ｍ以上で爆撃なんてのはレベルの低い俗説。
wikiなんかをソースに得意げな馬鹿がいるな。
445 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:26:00 0]: 当然、高高度爆撃は１００００ｍ以上で行なわれたという具体的なソースを出してくれるだろ
それまで待っていてやるからな。優しいだろ。
446 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:29:19 0]: お前最低なやつだな。
その前にいいかげん8000ｍが高高度爆撃だというソース出せや。
多用された爆撃高度じゃなくて「高高度爆撃」のだぞ？
447 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:33:41 0]: 一般に中高度爆撃とは6000ｍ前後。8000ｍなら十分高高度だな。
で、10000ｍ以上で爆撃を行なっていた具体的なソースはまだか？
448 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:41:19 0]: In wartime, the B-29 was capable of flight up to 40,000 feet, at speeds of up to 350 mph (true airspeed).
This was its best defense, for fighters of that day could barely get that high, and few could catch it,
even if they were already up there and waiting.
449 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:46:52 0]: またwikiかよ。どうしようもない馬鹿だな。
具体的に米軍の作戦記録から攻撃高度を拾ってみろつってんの。
それみたら10000m以上なんかで飛んできてる作戦はみつからねえから。
450 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:49:01 0]: そんなことほざいてんの某所のBUNだけだろ。
お前んなことばっかほざいてないでひとつぐらいソース出せば？
451 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:51:34 0]: ソースも何も10000ｍ以上で爆撃している作戦なんて、どれだけ調べてもみつからねえんだつうの。
452 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 04:55:35 0]: 爆弾積んでない偵察機なら10000以上に上がった例はあるが、俺が知ってるのはそれくらいだな。
453 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:00:11 0]: ま、待っててやるから頑張って探せ。
頑張れば1例くらいは見つかる可能性もあるしな。
454 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:00:21 0]: >>451
お前こそ偉そうに能書きたれてないでいい加減これの証明したらどうなんだ。
>B-29は高高度爆撃といっても高度8,000ｍだがな。

USSBSによると以下のようにあるんだが。
By the end of November 1944, 4 months after seizure of the islands, the first of the long-range bomber
bases in the Marianas became operational.
The planes bombed from approximately 30,000 feet and the percentage of bombs dropped which hit
the target areas averaged less than 10 percent.
455 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:06:33 0]: 30000フィートなんて9000ｍだろ馬鹿。
8000ｍってのは大体そんぐらいで爆撃してるつうことだよ。
中には9000ｍ超えている場合もあるし、8000ｍより低い場合もある。
だが確実に言えるのは高高度爆撃は必ず10000ｍ以上なんてことは無いわな。
456 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:18:08 0]: 原爆投下も95600ｍ
高高度爆撃は1万近辺がほとんど。
8000ｍは高度爆撃。
457 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:19:57 0]: 9千5、600ｍ
458 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 05:23:17 0]: 高度爆撃ってなんだよ？（笑
高高度かよ？中高度かよ？

しかもえらい高いとこから落したな？成層圏飛び越えているしな。
しかも、むしろ爆撃精度がほとんど要求されない原爆投下ですら9630ｍと言う所だ。
戦略爆撃に飛ぶより原爆投下の際は重量も低く、幾分軽量でもある。
で、どこが10000ｍ以上なんだよ？
459 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 10:24:16 0]: 高度爆撃ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ脳内辞典乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
460 名前：世界＠名無史さん [2007/06/03(日) 16:36:42 0]: Ｂ－２９に日本の戦闘機がほとんど手が出ずメタクソに蹂躙された事実はかわらんだろ。
爆弾の積載量増やすために銃座や防弾板まで削っていたにもかかわらず。
ドイツの今週のビックリメカの脳内火葬戦果とはまったく異なる史実。
461 名前：だつお [2007/06/03(日) 17:10:46 0]: 正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組
み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』

www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html
10.韓国B-29の旅　ソウルのハムとB-29を訪ねて（2002.11/16～11/19）
462 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 20:03:23 0]: >>460
ところがどっこい。本土防空の日本側損害は
1945/4/7（P51付の空襲）陸軍：未帰還/被撃墜　１１機
1944/11/21　海軍未帰還/被撃墜4機
1944/8/10　陸軍：未帰還/被撃墜２機
1945/3/29　海軍：未帰還/被撃墜１機
1944/12/3　海軍：未帰還/被撃墜１機、陸軍：未帰還/被撃墜６機
1944/12/18　陸軍：未帰還/被撃墜６機
1944/12・22　陸軍：未帰還/被撃墜４機
1944/12・27　陸軍：未帰還/被撃墜４機
1945/1・3　陸軍：未帰還/被撃墜２機
1945/1・9　陸軍：未帰還/被撃墜３機
1945/1・14陸軍：未帰還/被撃墜１機
1945/1/19陸軍：未帰還/被撃墜１機
1945/1・23陸軍：未帰還/被撃墜６機
1945/1・27海軍：未帰還/被撃墜３機、陸軍：未帰還/被撃墜１２機
1945/2・4陸軍：未帰還/被撃墜３機
1945/2・10陸軍：未帰還/被撃墜７機
1945/2・15 陸軍：未帰還/被撃墜１機
1945/2・19 陸軍：未帰還/被撃墜４機
（P51付の空襲）
1945/4/7　海軍：未帰還/被撃墜９機、
1945/4/12　海軍：未帰還/被撃墜６機
1945/4/15　海軍：未帰還/被撃墜１機　
1945/6/10：海軍：未帰還/被撃墜7機　
全都市において1945/5/14～6/9の損失は不明
1945/7/26　陸軍：未帰還/被撃墜１機

わかっているだけで全作戦期間中における撃墜あるいは未帰還機数は
海軍損失計３２機
陸軍損失計７４機
計１０６機
463 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 20:07:23 0]: 迎撃機の損失を含めないB-29だけの撃墜数は判明しているもので414機。
事故等を含める喪失が518機。
そしてB-29の乗員数が10人、日本の迎撃機は平均1～2人と考えれば、
乗員の損害で比較すれば圧倒的なキルレシオだった。
464 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 20:13:57 0]: なお、この数値には日本機の損失には被弾による廃棄分や爆撃による地上撃破は含まれていません。
465 名前：世界＠名無史さん [2007/06/03(日) 22:25:49 0]: このスレを見ていると日本やドイツが負けたのがフィクションに思えてくる
466 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 23:22:27 0]: >>463
迎撃機じゃなかった。
護衛機の損失を含めないB-29だけの撃墜数は判明しているもので414機、だ。
467 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/03(日) 23:46:09 0]: Ｂ－２９の被撃墜数の過半数は高射砲によるものじゃないの？
468 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/04(月) 00:04:03 0]: 高射砲が6割、迎撃機が4割。
469 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/04(月) 17:14:45 0]: >>465
戦争は兵站でやるものであり、
兵器で覆せると勘違いするからではないでしょうか？
特にドイツだとその傾向が酷い様に思われます。
撃墜率の高低とか、負け惜しみ以外の何ものでもありません。
兵站が続かなければ、現代の米だって負けますよ。
続きさえすれば、同志スターリンのようなうわぁぁうっほｌ

このスレは、地理も敵も数々の違う条件に置かれた国を、
突然状況を変えて、無理矢理持ってきて比較してるわけです。
結論など出ません。分かっててやってるのでしょうが。

参考　軍ヲタの一生

初期　あの兵器はカコイイ
中期　兵器と兵器を無理に比べる。一番楽しい時期。
後期　兵器だけでは駄目だと気付き、孫子や戦争論を読み漁る。
　　　図書館やネットで専門知識に触れる。言葉の壁は気付けば乗り越えてた。
末期　やればやるほど、自分などまだまだと思い知らされ、
　　　民間人が触れられる資料なんて限度がある事を、遠回りして認める。
　　　今までかけた膨大な金と共に失われた時間に愕然としながら、
　　　初期でいいやと還って行く。

つまり、チハタンばんじゃーいってことだ。
470 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/04(月) 21:54:33 0]: ドイツ空軍の撃墜率とか、実はイメージほど凄くない。
明らかに旧式なポーランド空軍の迎撃にも大きな損害を受けているし、
本土防空の撃墜率も、日本とほとんど差がないしな。
471 名前：世界＠名無史さん [2007/06/04(月) 22:18:50 0]: 欧米先進国ドイツともあろうものが、発展途上国の皇軍と撃墜率
がさして変わらなかったということで、ヒ総統の空軍への激怒は当然。

43 名前：デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」投稿日： 02/08/20 12:59 ID:???

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。
472 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 00:06:52 0]: 日本やドイツが低かったというより、それだけ落せばかなりのものだったんでは。

朝鮮戦争でB-29は延べ21000機出撃で喪失34機。
ソ連空軍の強力な支援を受けて、超音速戦闘機MiG-19の「ミグ・ショック」受けてもこれだけなのに
太平洋でのB-29は延べ28550機出撃で喪失518機。
日本人が思ってる以上に日本の防空隊は健闘してる。
473 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 00:18:05 0]: 結局日独大差ないんだよね。
ドイツのビックリメカはやたらクローズアップされるけど実際は戦局どころか戦果にもさして影響がない。
そりゃ工業力に限ってみれば日本よりマシかも知らんがアメリカから見たら鼻くそに鼻毛がついた程度でしかない。
まあシュペーアの分だけマシだったってところだな。

電撃戦の印象が強すぎてドイツマンセーは多いが、植民地の戦線ではロンメルですら押し出されてる。
ま、ドイツ厨にはイタリア軍というマイティアイテムがあるからそのせいになるんだろうけど。
474 名前：おはよう【卍】Ｇ＼(^■^ ﾗ [2007/06/05(火) 06:23:29 O]: 【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗあくまでも自衛が主任務だからな♪
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

これは侵略戦争を行うために編成されたのではない。
ドイツ民族を防衛し、ドイツ国民が過去十五年間に嘗めるべく強いられた
悲劇的運命に再びドイツを陥らざらしめるために編成されたのである。
これは他国民からその自由を奪うためのものではなく、
我がドイツ自身の自由を護るためのものである。
わが軍隊が今ここにある所以は、即ちこれである。

【１９３５年９月１３日、ニュールンベルク】
475 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 12:28:25 0]: パウル・カレル「彼らは来た」「焦土作戦」なんて読んでると、
ドイツは空軍力が弱体でヒ総統がブチ切れる理由が判るのよ。
単純な物量差であれば防御体制でなんとかなったはずだが制空権を
敵に奪われてはどうにもならないとの内容。

損失は数ではなくて率で、これが高いと空襲は断念せざるを得なくなる。
１９４３年１０月の「シュバインフルト航空戦」で失った米重爆は６０機
を超えたというが、これは「一回の作戦で」それだけ失われたことが大問題。
対独戦でも対日戦でもホワイトハウスで問題にされるのは専ら損害「率」。
476 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 15:09:09 0]: >>61
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
477 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 16:25:05 0]: >>472
そりゃ地理的要因だ。
陸だと護衛を含め大量投入出来るし、侵入経路にも余裕が出来る。
ギリギリだと回避行動も消極的になる。
部下が嫌がるのを無視して装甲を引き剥がしまくってる。
478 名前：世界＠名無史さん [2007/06/05(火) 19:53:33 0]: 「よし、ハンス。少しやつらを教育してやろうじゃないか。パンツァーフォー!!」
479 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 19:59:14 0]: >>477
陸？朝鮮戦争も渡洋爆撃なんだが。
あと、B-29が装甲を引き剥がしていたというソースよろしく。
480 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/05(火) 23:45:19 0]: >>479
陸って言ってるのは、強力な兵站である日本がある事。
対日戦時の小さな島の基地と比べると、投入量が違い過ぎる。
撃墜後の生存者にしても、救助隊の捜索を考えると、朝鮮戦争の方が圧倒的優位。
これが対日戦だと、そのまま鮫に食われるか長時間救助町か動物園送り。
実際食われた香具師がいる。

装甲の点については、ルメイが剥がしまくった。
勿論、航続距離は伸びのたが・・・当然、いつも剥がしてたわけではない。

もし、日本の場所に北が存在し、軍事の特性もそのままで、
ミグが何事もなく飛んで守っていてくれたら、かなり撃墜されていただろう。
ただし、そんな事あり得ないし、考えるだけ無駄。火葬なんだから。
違う状況を無理に比べて何の意味がある？
481 名前：だつお [2007/06/06(水) 00:30:53 0]: 皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃して、
どうして無条件降伏などしなくちゃいかんのか教えてくれよ！！

１９４４年以降で、同盟国のドイツが大勝した戦いがあったら教えてくれよ！
だれがどう見たって、大陸打通作戦で勝利してる皇軍のほうが強いに決まってる。
南北縦貫３０００キロの大大大勝利大陸打通作戦を前にして、どうして皇軍が
ドイツ軍よりも弱いなどと嘲笑できる？

中国人はゴキブリ・害虫・生ゴミ・蛆虫・汚物・ドブネズミのたぐい。
中国人をチンピラゴロツキと呼ぶのは決して差別表現ではなくて事実表現。
事実として中国人はチンピラゴロツキだから、チンピラゴロツキと呼ぶ。
大陸打通作戦における大敗退を前にして、中国人はチンピラゴロツキで
ないなどと強弁するなら、この地上にチンピラゴロツキなど一人も居なくなる。
482 名前：だつお [2007/06/06(水) 01:34:16 0]: ガタルカナル攻防戦は１９４２年半ばから４３年末までで、まだ日本がそう
負けていなかった時期と見られているが、日本側は25000人が死亡したのに対し、
米軍側は戦死に負傷含めても6500人程度でしかなかったという。
これに対し硫黄島攻防戦は最後の年の１９４５年３月の一ヶ月で、
日本側守備隊21000人の全滅と引き換えに米軍死傷者は28000人。

皇軍が負けたというならガタルカナルと硫黄島で、米軍死傷者が逆で
あってもおかしくないのに、いったい皇軍はまだ本当の決戦をしない
ままに終戦を迎えてしまったのかと、非常に惜しいような印象を受ける。
せめて大陸打通で中国チンピラゴロツキどもを殲滅できたのが救いか
もしれないが、米軍はソ連を対日参戦させることでうまいこと損害を
回避してしまったと言える。

The total cost of the Guadalcanal campaign to the American ground
combat forces was 1,598 officers and men killed, 1,152 of them
Marines. The wounded totaled 4,709, and 2,799 of these were Marines.
Marine aviation casualties were 147 killed and 127 wounded. The
Japanese in their turn lost close to 25,000 men on Guadalcanal,
about half of whom were killed in action. The rest succumbed to
illness, wounds, and starvation.

www.nelsonresidence.com/steveneggie/guadalcanal.htm
The Battle for Guadalcanal
483 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 02:16:32 0]: ＞装甲の点については、ルメイが剥がしまくった。

ソースよろしく。
484 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 02:36:28 0]: >>480
撃墜後の生存者とか救助隊の捜索とか関係なく、撃墜率の話なんだろ。
投入量ということでいえば日本の本土爆撃のほうが大規模だし
日本は本土決戦に備える必要から、迎撃戦力のうち27％以上を本土防空に投入したことがないと米軍の調査報告にある。
485 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 02:48:48 0]: >>482
ガダルカナルは陸揚げ作業を妨害されて火砲の大半と食料、弾薬の90％を戦う前に失い、
戦力がほとんど喪失した状態で優勢な米軍に攻撃をしかけた結果で、
硫黄島は強固な防御陣地を構築した防衛戦だという明らかな質の差がある。
486 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 09:59:35 0]: >>485
川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ
しかし、2度目の夜襲もアメリカ軍の強力な火力の前に頓挫した。
一部の部隊は防衛線を突破してアメリカ軍の司令部付近まで迫ったが，
集中砲撃をうけてそれ以上前進できなかった。
日本軍は参加兵力約6,200人中650人が戦死，500人が負傷、
アメリカ軍は南方を守備していた兵力約700人のうち戦死31人、負傷103人であった。
双方に20％もの損害を出すほどの大激戦であった。
www.ne.jp/asahi/gaisui/iori/battle/battle6.html#main33

>>484
爆弾投下量はドイツ、オーストリアとかの方が上だがな
ろくに迎撃でなかったのは飛行機の整備不良、燃料不足が大きい。
三四三航空隊はうまく運用できたがそんなのはごく一部
しなかったのではなくできなかったんだよ
487 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 10:08:22 0]: 本土決戦のために迎撃しなかったって
日本軍側の関係者の著書や本土爆撃を扱った本でも
見たことがない話なんだが。逆に整備不良やら何やらで
あまり飛ばせないなんて話はよく見る
488 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:12:40 0]: >>487
お前そんなことも知らんのか。米戦略爆撃調査団報告。
日本軍は航空兵力の２７％以上を防空に回したことがないと。
489 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:20:38 0]: >>486
川口支隊ぃ？
米軍が迫撃砲の雨を降らしている間、川口支隊は山砲１門に迫撃砲２門しか使えなかったんだが？

>爆弾投下量はドイツ、オーストリアとかの方が上だがな

ドイツが下でどうすんだよ。バトルオブブリテンからずっと爆撃受けていて
拠点が近いんで頻繁に爆撃受けていたドイツの方が、
1944年末から爆撃が始まった日本より登弾量が少なかったらおかしいわな。
490 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 14:23:31 0]: リンク先読んだが、川口支隊が米軍より装備良かったなんて微塵も書いてないが
491 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 15:19:27 0]: ＞川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ

川口支隊5,400名、米軍18,000名だろ。
小学生が計算しても米軍のほうが数が上なんだが
492 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 19:54:33 0]: 馬鹿者。皇軍神兵は、一般兵の８倍は強いのだ。
493 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 20:35:12 O]: これだから日本軍厨は馬鹿にされんだよ
後方部隊を含め18000師団全力が一正面に集まるかアホ
それとも米海兵大隊の定数は18000と〔新説〕と説えるのか
494 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 21:37:00 O]: 1941年12月のウェーク島攻略で“神兵”日本軍が宣戦布告無き奇襲をしたにも関
わらず、“大苦戦”
しかも米軍には守備兵といえるような兵力はわずか373名で、しかも歩兵訓練を
受けた者は1人もおらず、銃もボルトアクションの旧式のスプリングフィールド銃しかなかった
この373名とF-4F2機、旧式砲で駆逐艦2隻を撃沈し（轟沈した駆逐艦『如月』は
生存者なし）、日本海軍海戦隊3個中隊中、高野中隊全滅、内田中隊も中隊長戦
死以下大損害を受けた
日本海戦隊3個小隊が砲台の１つを占領したが、歩兵訓練を受けたことのないわ
ずか70名の米兵に奪回された
米軍が降伏したのはたまたま司令官のカニンガムが前線にJEEPで向かったときに
日本軍の偵察隊と遭遇し捕虜になったためである
495 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:02:04 0]: >>489
文章よく読んだのか？川口支隊六千人に対し
戦った米軍は七百人にすぎないと書いてあるだろうが
496 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:05:26 0]: >>488
米軍調査の方が間違っているんだろ。
整備と燃料の問題であまり飛行機は飛ばさなかった。
というような日本側関係者の話や本は山ほどあるが。
外国のより内部証言の方が信頼できるよな。
497 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:07:41 0]: >>486
ガダルカナルに送られたのが
第二師団じゃなく第五師団だったら勝てた
という人がいたな。白馬青牛とかいうコテハン
498 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 22:09:49 0]: 爆撃を許したのは防空機の戦力集中せずに分散させたことが大きいと思うが
499 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 22:44:05 0]: >>496
間違っているわけではないだろ。
米軍の感覚では飛べない不良品の存在など未知のもの。
実際はまわせなかったでも、米軍からすれば回さなかったと深読みしても無理はない。
（米軍機の稼働率の高さは英国からしても未知のテクノロジー級だったが）

ただし、日本軍が本土決戦用に飛行隊の温存をしていたのもあながち嘘ではない。
坂井三郎や赤松貞明のようなエースパイロットを前線ではなく本土に集めている。

もっとも戦闘機の増産に国民を駆り出したり、遺族からの戦闘機の寄贈を大々的に宣伝しておきながら一向に空襲を撃退できない事実を誤魔化すために軍がついた嘘、という噂もあるが。
500 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 22:46:50 0]: >>498
護衛戦闘機と一緒に出張ってきたり夜間に高高度を飛ばれるとほとんどお手上げで、高射砲頼みなのが現実だろ？
501 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/06(水) 23:38:35 0]: >>495
お前それ本気でいってんのか？
だとしたら処置なしの池沼だな
502 名前：世界＠名無史さん [2007/06/06(水) 23:57:56 0]: このスレはいつも新しい見解に溢れていて人の想像力に限界はないのだと痛感させられます。

>川口支隊は数も装備も米軍より上だったよ
>しかし、2度目の夜襲もアメリカ軍の強力な火力の前に頓挫した。

なんで装備で勝るほうが夜襲かけるんだよ。しかも撃退されてちゃ話がつながらんだろ。
503 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 00:23:36 0]: 装備が上どころか、歩兵は全て駆逐艦輸送で送り込まれ、重火器の揚陸は米軍の妨害にあったため重火器がほとんど持ち込めなかった。
トーチカ後略には火砲の制圧射撃が最低限必要なのに、
それどころか米軍は師団砲兵のほぼ全力で応戦し、進撃すらままならなかった。
それでも敵兵力が薄い段階では、米軍の宿営地まで占領できたが、
本格反攻を受けて支隊壊滅。
どこらへんが装備と数で有利だったのかまるでわからん。
504 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:29:21 0]: 日本軍の装備はヘボイというのが大方のよいうか一般的な意見なので、日本軍の装備が勝っていたというのはとても新鮮だわ。
まして制海権もろくにない状態の孤島守備隊で。
505 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:32:12 0]: 367 ：だつお：2007/06/07(木) 00:25:03 ID:C1e2rD+u
kotou397.blog84.fc2.com/blog-entry-203.html
トウモロコシの次は「鶏の油」　バイオ燃料開発進む

９７式中戦車チハで中国人を大量殺戮して、そこから中国人油を生成。
バイオディーゼルで９７式中戦車チハを走らせてまたまた殺戮する。

>423 ：名無し三等兵：sage ：2006/12/03(日) 21:02:38 ID:???
>>物資が足りなければ中国人をもっと大量虐殺すればいくらでも調達できる。
>
>新説ですな(´ー｀)y─┛~~
>中国人の人体は人毛醤油や法輪講臓器以外にも様々な用途が有ったのですね
>良質の航空燃料や潤滑油、防弾タンク用のゴムも人体から採取できるとは・・・・・
506 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 00:55:55 0]: >>496
お前は米戦略爆撃調査団のジャパニーズエアパワーがどういうレポートか全く知ってないようだな。
これは日本の配備状況、指令書や交戦記録等の一次資料、関係者からの聞き取りを中心に詳細に調査され、
米側資料などとも照らし合わせた当時の日本の状況を知るうえで最高の資料なんだが。
空軍ドクトリンの発展のために最重要の調査なんで、
いい加減なことを書いていてもまったく意味が無い。

>>500

50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

固定観念だけで物語るやつが多いな。
というか1名変なのが常駐してるのか。
純粋に対空砲のみによる撃墜は全体の36パーセントにすぎず、
ほとんどは温存されていたはずの戦闘機による被害だった。
507 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 00:57:36 0]: １９４５年３月０９日東京大空襲では「７機が失われた原因は不明」とのこと。
原因不明であろうとも「対日戦闘出撃中の損失」であることには変わらない。
よって最低限に見積もっても、皇軍が撃墜したB-29は414機と言える。

４６９１４６０００平方フィートが破壊されたか、被害を受けた。
（１０８０エーカー、１６．８平方マイル）爆撃結果は優秀。２６機は
爆撃失敗。１機が対空砲火により失われ、１機は点検調査の結果廃棄と
なった。５機は不時着水、７機が失われた原因は不明。敵の航空抵抗は弱く、
のべ４０回の攻撃を受けた。戦果なし。対空砲火は並から強烈、正確だった。

www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/m40.html
１９４５年３月０９日　（目標　東京市街地）
508 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 01:11:51 0]: 夜間爆撃で航空機の抵抗が弱いのは当たり前
509 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 01:30:48 0]: 朝鮮戦争のMig-15より優秀だな。日本軍機。
510 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 02:36:44 0]: The number of Soviet non-combat losses was only 10 aircraft. The
number of non-combat losses, officially admitted by the US, is 945
["The United States Air Force in Korea 1950-1953" by Robert Futrell].
This enormous number non-combat losses is a testament to the
"superior" training of American pilots as well as to the attempts on
the part of the US government and the military to present combat
losses as "accidents." The Chinese and Korean air forces lost 231
fighters in combat, which brings the total number of MiG losses to
576 aircraft. The Americans claimed to have shot down 2,300 "Communist
aircraft." [Aviation Encyclopedia, 1977, New-York] This was one of
many wild claims made by the media and certain unscrupulous
historians, contradicting even the USAF claims.

Later claims by the US of enemy aircraft downed during the Korean War,
were revised to 976 and then further to 935 - still hundreds of aircraft
more than the actual number of "Communist" aircraft downed. Americans
admitted to losing a total of 1,035 aircraft, of which 816 were downed
by ground fire, 147 shot down in air-to-air combat, and 72 aircraft
lost to unknown causes. ["The United States Air Force in Korea 1950-1953"
by Robert Futrell] Other sources put just the USAF losses at 1,144 aircraft,
1,176 killed and 386 wounded in action. [Korean-War.com web site, by Ed Evanhoe]

www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre_ii.htm
The Hunt for the "Sabre"
511 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 11:08:36 O]: １９３８～１９４４年の鉄鋼生産量（万ｔ）
《1938>39>40>41>42>43>44》
●アメリカ《2880>4790>6080>7520>7800>8060>8130》
●ドイツ《2340>2650>2980>3250>3340>3570>2820》
●ソ連《1810>1880>1900>1450>1000>1200>1640》
●イギリス《1060>1320>1320>1250>1310>1320>1230》●日本《650>670>700>700>760>880>640》
このように独は英ソ両国を合わせた生産量に匹敵する鉄鋼を生産していたが
日本は1941年以降、米の１０分の１すら生産出来ず、結局、糞の役にも立たなか
った
512 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 11:40:13 O]: 1938年の電力生産（億kw/h）
米1300
独550
ソ360
英240
日81
ドイツは電力生産を1940年に600億kw/h､1941年には700億kw/hを突破させた
シュペーアの努力により軍需生産の伸びを1941～42年に150%も伸ばした
機関車生産においては1940年に1700両だったのを1942年に2600両に
貨車生産においては1940年に28000両だったのを1942年に66000両に増産
合成石油生産も1938年の83万tから1942年には370万tに増産成功し、合成石油を
含む全石油の戦前の供給量を維持したが、膨大になった全軍消費量には足らなか
った
しかし戦車生産では1943年に4224両を生産させ対ソ戦開始時の戦車保有量を上回
り、さらに1944年には6000両近くまで生産を延ばした
戦車を含む全装甲車両生産では1940年2100両に対し41年に5100両、42年に9300両
、43年に20000両、44年に27000両と飛躍的に増産させていた
連合国の戦略爆撃司令部はシュペーアの巧みな車両・航空機生産拠点の分散と効
率化から悟り、戦略爆撃目標を合成石油生産拠点・貯油施設、鉄道輸送網に切り
換えドイツに打撃を加えるのに成功した
513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 12:05:30 0]: 日本の鉄鋼生産は戦後にアメリカを追い抜いているから、今では日本の方が強いかもわからんね。
514 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 13:49:25 0]: >>513
　ただ、今日の戦争は、特に大国間の場合、核戦争の可能性も
前提とせざるを得ない。総力戦の時代が懐かしいがな
515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 14:02:39 0]: 鉄鋼生産なんて言い出せば中国が明日にでも世界征服するぞ
516 名前：世界＠名無史さん [2007/06/07(木) 20:16:06 0]: インドの間違いだろ。新日鉄も買収されちゃうぞ
517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 20:55:00 0]: イタ公抜きでやらなきゃ、何度やってもダメだよｗ
518 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/07(木) 22:19:40 0]: 開戦当初の戦力差が現代だったら、日米戦はどう転んだがワカラナイな。
総力戦なんて悠長な暇は現代戦にない。
519 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 00:18:41 0]: 国力に占める鉄鋼生産力の割合なんて今は二次大戦時より全然低いだろ。

>>516
新日鉄は何故ＪＦＥや住金、神鋼など勝手知ったる同業者より、ポスコや上海などと組みたがるのかわからん。
メリットがどこにあるんだ。
520 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 10:47:52 0]: >>518

東京なんて、横須賀の駐留米軍の攻撃で、宣戦したその日に無条件降伏だろ。
521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 11:20:07 0]: 米軍の3倍の陸軍兵力と、匹敵する航空兵力と、米太平洋艦隊を凌駕する海軍があるんだろ。
開戦初日に在日米軍は飽和攻撃で殲滅されるるんじゃないか。
522 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 17:44:20 0]: 鶏にしろ人の脂肪にしろそれから精製して
バイオ燃料抽出するためには恐ろしいほどの手間がかかる
異常なほどの手間がかかるといってもいい
だつおってのは無知で低脳でなんもこんなことを知らないんだろうな
だからおまえはなにをいっても馬鹿にされるんだよ
523 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 20:42:46 O]: >>522
だつはまともに相手しない方がいい
狂人には何を言っても無駄
こっちのストレス溜めるだけ
スルー、スルー
524 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 20:49:26 0]: >>521
こっちは麻酔弾で更に薬莢を拾いながら攻撃しなければならない自衛隊だからな・・・
525 名前：だつお [2007/06/08(金) 21:11:11 0]: 第二次世界大戦における米陸海軍戦死傷者は公式統計で欧州戦線７５万に
対し太平洋戦線３３万であったという。これだけで見れば皇軍はドイツ軍
の半分以下の戦力しかなかったことになるが、ドイツ軍と違い皇軍は本土
と支那で何百万もの陸軍が健在なままだった。特に支那派遣軍百万という、
敵地での駐屯兵力健在というのはとてつもなく大きなアドバンテージだ。
痛いのはもっぱら中国のほうで、米軍が日本本土攻略間近というのに、
中国だけが中国本土で皇軍に歯が立たないなどとは物笑いの的でしかない。
いったいそれでも反ファシズム連合軍かと、中国の立場はすこぶる悪い。

あと貧しいのは皇軍も中国軍も同じだが、中国の場合は国民党幹部だけ
は贅沢三昧でものすごい格差社会だった。格差社会というのは単なる
物質的貧困の問題ではなくて、国民的連帯感の問題だとつくづく思う。
526 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 21:22:47 0]: 実際脂肪からとれるバイオ燃料は異常に手間もかかるしわずかな少量しかとれない
黒煙を出さないクリーンなエネルギーだが効率そのものが異常に悪い
作物でとれるバイオエタノールよりもはるかも効率もコストも悪い
ただこんなもんがエネルギーに使えますよという宣伝文句でしかない
商業利用や経済利用なんかはるか夢の話だ
まあ日本の太平洋や日中戦争の敗戦の敗戦の総括も一言でいうと”効率の悪さ”からきたらしいからだつおみたいなアホが
指揮官になっていたのがすべての戦争の敗戦の原因だろう
敗戦の総括を簡単にすると日本は資源はないけどアメリカよりも効率がいいとか勝手に信じ込んでいて
それで日本はアメリカで勝てると見込んでいたらしい
しかし現実は効率すらアメリカにはるかに負けており工業力や日本軍や日本の頭脳や指揮官にしろ
なにもかもすべて終わってたんだよ
527 名前：だつお [2007/06/08(金) 21:38:28 0]: In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国－ソ連＜大日本帝国－中国

中国は世界最大人口とはいえそれはチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけで、
それは反ファシズム戦力として計上されるシロモノではなかったということだ。
中国人という害虫汚物が大発生すると国外に溢れて地球環境が汚染されるから、
連合国側からみても中国は有害ゆえ皇軍に大量虐殺してもらったほうがよかった。

チンピラゴロツキに援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 21:40:58 0]: アメリカは強いから勝ったのではない
日本より”効率”がよかったから勝っただけの話だ
その効率というのは兵器の強さやエネルギー消費量とかいうものではない
とにかく戦争には一見どうでもよく関係なさそうな出生率やら人間のカロリー消費量効率
などなにがなんでも膨大な物を合わせた総合的な指標だ
アメリカは朝鮮戦争やベトナムで負けて最近は旧ソ連と同じようにアフカニスタンや
イラクでも微妙な様相を呈している
529 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:00:34 0]: >>528
効率とやらだけでも１０倍ぐらい違うんじゃないのか。

アメリカもソ連もやる気になれば朝鮮やベトナム、アフガン、イラクどこでも核兵器落として終わりだろ。
それをやらずに泥沼に嵌っているのは政治的理由にすぎない。
おまけにベトナムの背後にはソ連、アフガンの背後にはアメリカがそれぞれ控えていて武器なり物資なりを供給していたので現地をいくら叩いても無理だった。
イラクでも他所の国からゲリラが送られてくるしな。
530 名前：だつお [2007/06/08(金) 22:01:47 0]: 皇軍はアメリカには敗北したが、中国には大勝した。

中国人を３５００万人殺戮して、支那派遣軍百万の精鋭健在。
531 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:10:28 0]: 戦争は膨大な被害が出ようが自衛であろうが侵略であろうが
とにかく最終的には勝つことが重要
アメリカは今まさにイラクで負けそうになっている
（タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが）
そうじゃないとだつおみたいになっちゃうからなｗｗ
ドイツのネオナチや日本のネトウヨとかも同様
一生なにかよくわからない劣等感にさいなままれ
生きていかなければならないからなｗｗｗｗｗ
532 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:19:41 0]: そりゃ原爆とか使えないんだからアメリカが不調でも逆に当然と言うものだ。
533 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:21:11 0]: >>529
そんなことしたらテロ組織が核兵器をアメリカ本土使う可能性もある
アメリカが使えば仮想的な敵国であり大国ロシア、その逆のロシアが使えばが仮想的な敵国であり大国であるアメリカがロシアに対して使う可能性もある
核兵器ではなくてももしくは大規模テロとかな
反撃できる相手に簡単に核を使うとか幼稚園生でもわかるようなことするわけないだろ
アメリカ本土でもなくてもアメリカ人の多い地域や企業のある所とかもな
つまり核も使えない時点でアメリカも弱みを握られてんだよ
日本は弱みもくそもなにもなかったから核をおみまいされただけ
534 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:23:04 0]: >タリバンの本拠地アフガニスタンにはもう事実上降伏している様相だが

きっこ辺りを信仰していらっしゃるプロ市民の方ですか？
535 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:27:13 0]: >>533
もしかして核兵器は大学生でも作ることができると信じてないか？
テロリストは遠慮なんかしないだろ。
できるもんなら何でも持ち込んで自爆する。非対称戦争とはそういうもの。
そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない。
536 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:34:47 0]: ＞＞＞そんなでもなけりゃアメリカとわざわざ戦争しようと思う奴はいない

911テロ
宣戦布告なしのアメリカ本土への先制攻撃だ
日本は真珠湾攻撃のテロよりももっと酷い
そのあと簡単にアメリカは日本を倒したが
アメリカはアフガニスタンのあるタリバンを歯がたたずに倒すことはできなかった
アメリカはオサマ・ビンラディンすら発見できていない
しかも逆にタリバンを増徴させまたさらなる国際的なテロ組織に
成長させてしまったのだ
537 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:35:16 0]: ベトナムでアメリカがドルショックに陥り
アフガンでソビエトが財政破綻したように
見た目では大国の地域紛争における失敗に過ぎなくても
受けるダメージは結構深刻であり、軍事的には壊滅していないなどと
大した事は無いと軽視は出来ない。
538 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:39:35 0]: >>537
ベトナムもアフガンも「勝った」後もいまだに発展途上国で貧困のまんまだけどな。
ソ連の経済破綻はアフガンだけのせいじゃないだろ。
539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:43:05 0]: くらった後でわかったことだが911テロも恐ろしく計画性のあるテロだった
一部失敗したとはいえ
日本のほとんど成果を上げられなかった無計画な神風特攻隊や馬鹿真珠湾攻撃とは大違いだ
こういう恐ろしく明晰な連中らに核が渡れば意外と簡単にアメリカに核を打ち込むことはできるだろうな
アメリカでなくてもほかの国にもいえる
540 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:45:46 0]: 大国が相手を小国と侮って安易に手を出し失敗すると、
結果的に予期していたよりも深刻な打撃を受けていることが多い。
抱えていた内部欠陥が表面化するきっかけとなり、
アフガンのソ連のように大国が崩壊する要因となりうる。
541 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:46:18 0]: >>539
核が手に入らないから９１１はハイジャックになったんだよ。
542 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:48:34 0]: >>540
ただの小国だったら簡単だったけど、後ろにアメリカがいたからね。
アフガン人にゃスティンガーの開発や補給は逆立ちしてもできんだろ。
543 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:54:38 0]: ベトナムでアメリカは負けたとは言え軍事的に壊滅したわけではない。
しかし経済は大きくおちこみドルショックを引き起こした。
アフガンでソビエトも敗北したが軍事的には壊滅していないが、
ソ連の経済は立ち行かなくなり崩壊した。
今現在のイラクでもアメリカが超大国の力を持っているから解決できるだろうという
楽観論はブッシュ大統領近辺の強硬派においてすら聞かれない。
544 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 22:57:54 0]: 戦争はどんなものであれ最終的には勝たなければならない
戦争に負けるというのは非常に心理的にその民族の自尊心やプライドもズダズダにするのだ
そして負けた国というのはだつおのような精神的にねじまがった卑屈で哀れなうんこ製造人間
だけを生み出すだけでしかなくなるのだ
それはやはりドイツにもいえる
アメリカも最近の負け続きで若干卑屈化してるような気はする
545 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 22:59:39 0]: >>544
日清日露の勝利が辻ーンや鬼畜牟田口を生んだ事と併せて考えると興味深い。
546 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 23:02:44 0]: >>511
ドイツや日本と違って、米国は本土大空襲受けていないからね。
順調に鉄鋼生産量が増えていくわな。

もしかして、ドイツってアメリカみたいに技術より大量生産或いは質より量の国だったのかな。
鉄鋼生産量や電力生産で戦争の勝敗が決まるものでもないし
547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/08(金) 23:07:44 0]: アメリカにしろソビエトにしろ自らの力を恃んで
ベトナムやアフガンを小国と侮り失敗しても
大した打撃は受けないだろうと楽観的な算段で力を行使した。
小国相手の戦闘で軍事的な打撃は軽微だったが予想外に政治的、経済的打撃を被った
548 名前：世界＠名無史さん [2007/06/08(金) 23:17:05 0]: >>546
アメリカは技術あるだろ。安かろう悪かろうの大量生産ではなく、クオリティを保って大量生産している。
549 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:10:28 0]: ドイツの薬学・科学は世界一ｨｨｨｨｨ（ｒｙ
550 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:15:30 0]: ドイツと日本って仲良いの？

今回のサミットでもドイツと共同声明だしたし、
日韓ワールドカップの時の米でのサミットでも
当時のシュレーダー首相が
日本政府特別機で小泉と一緒に日本に着たでしょ
551 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:16:05 0]: 鉄鋼生産とか、ドイツみたいに鉄鉱石の産出がほとんどない国では持久力の指標にならんのじゃないか。
552 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:17:25 0]: >>550
一応よい
負け犬同士
利害も対立することも少ない
553 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:21:19 0]: 開戦から間もなく、まだ備蓄のある時期ならいいが
持久力という面でいえばドイツの鉄鋼生産とかはフランスなど占領国からの鉄鉱石の産出に頼っていたようだしな。
554 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:24:08 0]: そんなこといえば日本にも石油が無いか。
スレ的には日独以外は中立で、中立国からの輸入は自由なんだろ。
だったら鉄鋼とか石油とか輸入すればいいし、関係ないかもな。
555 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:24:24 0]: 持久力の指標なら人造石油などの重化学工業の技術だろ。
少なくとも重化学工業分野に限っては日本は致命的に劣っていたからな。
556 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:26:02 0]: >>552
やっぱそうなの、
ドイツは日本の数少ない友人に一人なんだ
557 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:28:29 0]: 国家に真の友人などいない。
558 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:31:02 0]: 日本とトルコとドイツ
軍事力も経済もそこそこあるし国土も大きいそれなりの大国（今でもあるだろうが）
でもしょっちゅう隣国や大国とトラブルや利害対立起こしてんだよな
559 名前：だつお [2007/06/09(土) 00:31:50 0]: それにしても「ドイツは戦争責任を反省してるが日本はしてない」
などという中国人や韓国人の物言いを聞くたびに、独ソ戦と日中戦争
について戦史を紐解いてその実態を比べてみろといいたくなる。

ソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？

元々自分は欧州戦は門外漢で興味がなかったが、中国人や韓国人の
妄言を聞くにつれ、日本人も欧州戦を知るべきと思うようになった。
そして何度も既出だが、欧州戦といえばその大半は独ソ戦なのだ。
西側のレンドリースや戦略爆撃が無くともソ連は敗北しなかったし、
あればあったでバグラチオン作戦からベルリンまで連戦連勝だった。

何を援助しても連戦連敗だった中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ？
560 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:38:44 0]: トルコといえば風呂
ドイツといえばFKK
561 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:40:09 0]: >>550
今回のサミットは環境問題やヘッジファンドが問題としてあげられたね
しかし二酸化炭素排出量やヘッジファンドを大幅に規制したい日独に対して米英はあいまいというか
拒否の姿勢をみせてる感じだね
ここでもそれとなく米英vs日独の構図
イタリアやフランスやロシアとかの立場はよく知らんが
562 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:45:41 0]: いや、だから国家に友人とかいないって。
未だに国家を擬人化する馬鹿が湧いてくるとわ・・
563 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:50:09 0]: >>561
イギリスなんてヘッジファンドにギッチョンギッチョンにされたのにな。
564 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 00:54:20 0]: シュレーダー時代のＥＵによる中国への武器輸出は、売りたい独仏に対して英国が強硬に反対したおかげでお流れになったんじゃなかったか。
565 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 01:16:28 0]: ロシアは弾道ミサイル防衛構想でアメリカと揉めているからな。
566 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 01:21:50 0]: そこで世界大棟梁の出番ですよ。
567 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 02:14:40 0]: 「最近我がページに日本からのアクセスが多数ある。これは我々の思想が同盟国である日本に受け入れられ浸透している結果である！めでたい」
（あるネオナチのサイトより）
568 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 22:48:36 0]: >>558
３国とも大虐殺事件起こしてるしｗ
569 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 23:01:35 0]: >>568
大虐殺事件なんてどこの国も起こしてるよ。アメリカもイギリスも。
中国にいたっては国技だし、イタリアなんかエチオピアで毒ガス何回も撒いてるだろ。
570 名前：世界＠名無史さん [2007/06/09(土) 23:14:26 0]: 殺しても殺しても、人類は沸いて出る。世界の人口は既に飽和状態だ。
571 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:30:20 0]: １９００年、アメリカのフィリピン侵攻の際、フィリピン側はエミリオ・アギナルドをリーダーとする独立勢力（１８９９年にスペイン軍を降伏させ、独立を宣言していた）が対米ゲリラ戦を展開したが、
これに手を焼いたアメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。
「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」
この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、
それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」に基づいたものであることは、容易に理解できるであろう。

そして、この宣言どうり、アメリカ軍のゲリラに対する措置は情け容赦のないものであった（軍事裁判どころの話ではない）。

「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」

「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」

「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」
（『フィラデルフィア・レジャ』紙）

「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」
（１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将）
572 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:42:01 0]: 南阿戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。
イギリス軍は軍律で、組織したる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。
そして、当時の記事には以下のようにあるのである。

「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属することを標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於ては、
之を土匪として取扱ひ、”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”、といふ声明を当初に出すありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、
即ち陸戦の法規慣例に関する海牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」
（The Times Historian of the War, II, p.274）

このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、
そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。
（『上海戦と国際法』信夫淳平、１２１ー１２２頁）

１２世紀以来、イギリスの支配下にあったアイルランドでは、幾度か反乱が起こったが、イギリスはそのたびに容赦なく弾圧している。
ダブリン市を占拠したアイルランド独立派（アイルランド共和国軍、IRA）は軍服を着用しておらず一般市民とは区別できないため、イギリス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていたもの全てを射殺・刺殺した。
ここを、脱出した、指導者のパトリック・パースらも、その直後に投降しているが、軍律法廷にかけられた後、即刻処刑されている（『２０世紀の戦争』共著　朝日ソノラマ、１９６頁）。
パースたちをわざわざ軍律法廷にかけたのは見せしめのためであろうが、彼ら以外は、勿論、それさえもなしに殺害されている。
573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:43:05 0]: >>568
米英のプロパガンダに踊らされすぎ
574 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:03:25 0]: 米英が戦闘行為以外で何十万も民間人殺したことがあるならそりゃプロパガンダだがな
575 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:14:30 0]: 日本は戦闘行為でも虐殺よばわりされてるだろ
576 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:17:14 0]: 戦闘終了後しか言われてないだろ
577 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:19:34 0]: >>576
アメリカのアーサー・マッカーサー将軍（ダグラス・マッカーサー元帥の父親である）は以下のように公然と宣言している。
「正規軍の一部として常時作戦に参加するのでなしに、ときどき家庭や仕事にもどりながら敵対行為をつづける連中は、兵士とは認めない。捕虜になっても戦時の特典などを考える必要はない」
この宣言は、「リーバー法」の８２条「（組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、様々の方法で敵対行為を行う者またはその分隊は）公の敵ではなく、
それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」

「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」

「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」

「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」
（『フィラデルフィア・レジャ』紙）

「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」
（１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将）
578 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:21:44 0]: んで米軍は何人殺したんでつか？
コピペしかできないバカはすっこんでろ
579 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:21:53 0]: イギリスはゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることなく銃殺するとの声明を発表し、
そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由しているとされていたのである。

日本と全く同じような状況だな
580 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:26:01 0]: >>578
民族解放運動に対する弾圧によって、ルソン島では住民の６分の１が殺害されている。
581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:27:19 0]: ほんとかよ
その割には解放者のはずの日本軍が来たら死ぬほど抵抗してたな
582 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:29:39 0]: 米上院公聴会での証言によると「水療法」という拷問がよく行われたという。二十リットルの海水か泥水を飲ませ、それでも白状しないとその水腹を殴る、
あるいは寝かせて巨漢の兵士が腹の上に飛び降りる。「口から二メートルも水を噴き上げて」絶命した記録もある。　

非協力的、というだけで十一人の道案内人がなぶり殺しにされたとか、米兵が殺されると、同数の捕虜が見せしめ処刑されたとか。
これで「約二十万人が虐殺」（公聴会）された。
583 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:32:08 0]: >>581
そもそもフィリピンゲリラが日本に抵抗した理由がわかってないらしいな
584 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:33:40 0]: 水療法と銃剣で２０まんにん殺せるなんてすごいですね！！
585 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:35:11 0]: >>583
終戦時武装解除した日本兵に住民がよってたかって罵倒したり唾吐きかけた理由がわかってないらしいな
586 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:45:18 0]: フィリピン人どころか日本人も虐殺されてんですが。原爆も空襲も捕虜殺害も虐殺だろ

（チャールズ・リンドバーグの日記より）
あるところでは2000人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった100か200だった。
残りのの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。

捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。

将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。
懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。

一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。

捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。
ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。

２年以上実戦に参加した経験がない兵が帰国前にせめて一人くらい日本兵を殺したいと希望し、偵察任務に誘われたが撃つべき日本兵を見つけられず捕虜一人だけ得た。
捕虜は殺せないと嫌がるくだんの兵の面前で軍曹がナイフで首を切り裂く手本を示した。

捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみもさる事ながらお土産を取る目的。
金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれでペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、耳や鼻を切り取り面白半分に見せびらかすか乾燥させて持ちかえる、中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。

日本人を動物以下に取扱いそれが大目に見られている。我々は文明のために戦っているのだと主張しているが、太平洋戦線を見れば見るほど、
文明人を主張せねばならない理由がなくなるように思える。事実この点に関する成績が日本人のそれより遥かに高いという確信は持てないのだ。

ナチスによる集団虐殺現場を見学した時の日記で
「どこかで見たような感じ、そう南太平洋だ。爆撃後の穴に日本兵の遺体が腐りかけ、その上から残飯が投げ捨てられ、待機室やテントにまだ生新しい日本兵の頭蓋骨が飾り付けられているのを見たときだ。
ドイツはユダヤ人の扱いで人間性を汚したと主張する我々アメリカ人が、日本人の扱い方で同じようなことをしでかしたのだ」
587 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:46:39 0]: >>584
お前は銃剣じゃ30万人殺せないとかいう南京否定派のウヨと同じ
588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:47:57 0]: ま　た　リ　ン　ド　バ　ー　グ　か　
ナチはすっこんでろ
589 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:49:49 0]: >>585
簡単な話だろ。日本兵がいる場所は戦場になって爆撃を受ける。
日本兵は食べ物がなく、民家から略奪していく。
勝勢の米軍に対する支持。
590 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:50:59 0]: >>589
オメーはフィリピンの従軍体験記を一冊でも読んでみろ池沼
591 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:53:57 0]: リンドバーグがナチって何の話だよ。アメリカ人だろ
592 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:56:33 0]: ＞リンドバーグがナチって何の話だよ

・・・ここ世界史板だよね？
593 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:02:07 0]: ヒトラーから勲章は貰ったがナチ党員じゃないって意味だろ？

ドイツと中立条約を結ぶべきなんてヨタは飛ばしてたが（モンロー主義者でとかく外国の戦争にかかわるべきではないという意味だったと言う説もあるが）
594 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:02:15 0]: >>590
読んだが。
ほとんど暗記するほど読み込んだものでは『私の中の日本軍』（山本七兵）とかな。
それとも、なんか異説でもあるのか？
595 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:05:54 0]: リンドバーグが勲章もらったのはユダヤ迫害とかが発覚する前の話だろ。
著名な人物なら他国から勲章もらう例だって珍しくないしな。
日本軍人だってイギリスから勲章もらってるやついるだろ。
596 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:10:05 0]: >>590
確かに米軍情報部の離間工作とかプロパガンダ攻勢は大規模で本格的だったからな
住民の抵抗の原因を全て日本軍に求めるには無理があるな
597 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:10:23 0]: >>593
ヒトラーじゃなくてゲーリング
あとユダヤ人の虐殺は捏造とかほざいてて
それが苦しくなると連合軍もいっぱい殺してるから無効とか言い出し
第三者から聞いた戦場の怪しげな噂話をさも真実であるかのように日記に書いた。
いまでもドイツのネオナチによく引用されるけどこれほとんどデマだから。
事実のも少しはあるけど
598 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:12:58 0]: >>594
お前は日本側の記述しか見ないから問題は全て日本が原因で完結しているような錯覚になるんじゃないか
599 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:14:29 0]: >>597
太平洋戦線の話は噂じゃなくて目撃だろ。
600 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:16:00 0]: >>597
沖縄戦その他でもリンドバーグと同様の証言は米軍内で幾らでもあるんだが
601 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:18:26 0]: 婆さんの金歯盗るため頬を切り裂いたって話は海兵第一師団の兵士だったか
602 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:21:09 0]: >>599
目撃なんか少ないだろ。飛行機からの突き落としは豪州軍の話で米軍の話ですらないし。
第一それらが事実だとしても戦場の狂気でしかないな。統制が外れたまま数十万人が
殺されたとかいうなら別だが頭蓋骨をオモチャぐらいなら最近もアフガンでドイツ兵がやってただろ。
んな細かいこといくら実例挙げても無意味
603 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:23:39 0]: >>602
自分に都合の悪いことはすべて無意味でデマかw
つうかドイツ人もやっているからって、それこそアメリカ人もやっているからのリンドバーグと一緒じゃねえかww

タイム誌の表紙を飾った日本兵の頭蓋骨に見入る少女は見事にリンドバーグの手記と一致するだろ。
604 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:23:56 0]: 余興のため妊婦の腹を割いて赤ん坊を引きずり出したって話は陸戦隊第一師団の日本兵だったか
605 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:25:52 0]: >>602
細かいものだけ選んで都合よく腐しているのはお前
無差別都市爆撃だってフィリピンゲリラだって計画的な殺戮だろ
あられもなく米帝を擁護するアメリカマンセー厨がいるな
606 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:26:41 0]: 569 ：世界＠名無史さん：2007/06/09(土) 23:01:35 0
>>568
大虐殺事件なんてどこの国も起こしてるよ。アメリカもイギリスも。
中国にいたっては国技だし、イタリアなんかエチオピアで毒ガス何回も撒いてるだろ。
607 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:26:56 0]: >>603
んで結局デマじゃない話によって何人の日本人が虐殺されたんだ？
米軍は一般的な軍隊に比べてはるかに多い数殺してんだよな
608 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:27:35 0]: >>604
なんで日本がでてくんだよ馬鹿か？
日本もドイツもトルコも、アメリカもやってることは変わらんて話じゃないのか
609 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:28:19 0]: アメリカは別に日本兵への虐待を否定していないだろ。
610 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:30:31 0]: >>608
日本を少しでも多く非難したいから、日本と戦った米軍には潔白であってもらわないと都合が悪いんだろ。
611 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:35:26 0]: そもそも何の話だ？
英米も日独土なみの大量虐殺事件を起こしたかってことだろ。
そこでリンドバーグの与太話出してくるぐらいなら最初に都市爆撃は
虐殺だとでも言ってりゃよいものを戦場では普通に起こる散発的な事件
持ち出してお茶を濁そうとした工作員のアホさかげんが露呈したわけだよな。
駄目駄目じゃん。もっとがんばれ日本太郎
612 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:35:33 0]: >>610
なにその日教組
613 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:38:47 0]: >>611
日本並の大虐殺って、日本が起こした大虐殺って何？
日清戦争の旅順事件辺りか？
614 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:41:55 0]: >>613
南京でも4万ほど殺してるじゃん
615 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:42:18 0]: >>611
586を意味がわかるまで読み返すか、小学校の国語の教科書を一年生から読み返せ池沼。
616 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:42:59 0]: >>614
自分に正直になれよ。
本当は３０万とかいいたいんだろ。もう３５万になってるけどな。
617 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:46:08 0]: さあ日本近代史板らしくなってまいりましたｗ
サヨクや日教組のてさきがいるぞ！がんばって殲滅するんだ！ｗ
618 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 01:46:28 0]: >>611

586 ：世界＠名無史さん：2007/06/10(日) 00:45:18 0
フィリピン人どころか日本人も虐殺されてんですが。原爆も空襲も捕虜殺害も虐殺だろ
・・・（以下リンドバーグの話）

どう考えても「都市爆撃は虐殺だ」の補足として出てきた話です。
日本語も読めない馬鹿が偉そうに吼えてますね。本当にありがとうございました。
619 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:47:48 0]: >>617
最近とみに弱ってきたからな日教組。
ヒマなら生徒の補修内容でも考えてね。センセ。
620 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:52:30 0]: >>618
補足のほうが全体の8割を占める文章ってすごいな。
きっと君のように日本語が読めないと最後まで内容が理解できないんだろうね。
ありがとうじゃねーよ三国人
621 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:55:15 0]: 8割どころじゃないな。9割5分だ。

　し　　ね　　よ
622 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:01:59 0]: 原爆も都市爆撃も説明するまでもない自明の裡だからだろ。

捕虜殺害に関しては知らない奴がいても不思議はない。説明が長くなるのも道理。
623 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:04:17 0]: >>622
当事者の広島市では「日本の植民地支配の終焉を早めた」と肯定的です。
624 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:06:15 0]: 文脈を無視して「文量」で文意を解釈するような池沼には、何を言っても馬耳東風
625 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:08:11 0]: >>623
日本でも有数の日教組が強い県だしな。
しかし原爆肯定なんてのは初めて聞いた。ソースあるなら頼む。
626 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:09:09 0]: >>624
「文量」もナニも、読む前から結論が既に決まっています。いささかのブレもありません。
627 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 02:12:41 0]: 【広島】原爆投下は「日本の植民地支配から解放」とのアジアの声が根強い…原爆資料館展示見直しに中韓などの委員を起用へ

ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200705310023.html
628 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:14:56 0]: 原爆は降伏しようとしない頭のおかしなサルに対する躾
都市爆撃も重慶爆撃したニップが先に非難されるべき
629 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:15:47 0]: >>623
「独裁を終焉させるための原爆投下は正しい」という暴論にストレートで繋がりかねない、
シビリアンの保護義務も国際法の理念も無視したデンジャラスな主張だな。
630 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:18:49 0]: >>628
重慶は武装都市なんじゃねえのか。
市街地に高射砲陣地を多数備えて、軍事目標を爆撃に向かう日本機をポロポロ落としてたんだろ。

国際法で禁止されてるのは「非軍事目標で、尚且つ武装されていない」都市に対する爆撃だからな。
631 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:20:04 0]: どうやらリアル三国人が今夜は入ってきているようですね。
この後バールのようなものでも持って、強制的に「戦後補償」の回収にでも出かけるのでしょうか？
632 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:21:55 0]: >>630
>国際法で禁止されてるのは「非軍事目標で、尚且つ武装されていない」都市に対する爆撃だからな。

日本本土空襲もOKじゃん
633 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 02:22:07 0]: >>630
まあ、そうならルメイの「日本の都市は全て軍都で国際法違反ではない」もあながち否定できんわけだが・・・
634 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:25:30 0]: >>627

＞リーパー理事長は中国新聞のインタビューに、
＞「原爆投下を『日本の植民地支配から解放した』と肯定する考えが根強いアジアの声に触れながら議論を深め、多民族が共感、納得できる施設にしたい」と述べた。

どう読んでも、誰からも共感してもらえるよう、”異論にも触れて議論する”って意味だろ。
どう読んだら「アジアの声」を広島の見解だと捻じ曲げれるんだ。
635 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:28:48 0]: ルメイなんて軍事目標も高射砲台の有無も関係なく、人口の多い順から無差別に爆撃していっただけだろ。
東京空襲だって住民の避難路を絶つよう、炎で包囲するように爆撃計画までたてて逃げられないように殺してな。
問題外だ。
636 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:30:54 0]: >>634
今までの原爆は絶対悪の見解とは絶対相容れないだろう。
で、理事を「中韓から」登用するらしいぞ。議論もナニも方向性はガッチリ決定だろ。
637 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:33:16 0]: どこの都市も高射砲があるから武装都市。
東京空襲でそんな器用な夜間爆撃ができるわけない。
戦争中も原始的な木造住宅に住んでたせいで勝手に焼け死んだだけ
638 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:34:50 0]: 絶対悪という見解から、「異なる意見も入れて議論しよう」って方向を示すのと、
「異なる意見」自体を採用して見解にするのとでは、全く異質なこと。
639 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:36:56 0]: 高射砲なんて飛行場とか所々の拠点に置いてあったくらいなんじゃねえの。
日本軍の重慶爆撃は、市街地に高射砲陣地があることが何度も報告されているが
米軍はどこに高射砲があるかなんて確認しようとしたのか？
640 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:37:28 0]: Ｂ－２９も高射砲でずいぶん落ちているよ。
重慶爆撃も謀らずも絨毯爆撃になってるし。

あと、あんまり追い詰めると637のような三国人が夜闇に紛れて活動を始めるので、少しでも長くネットカフェに引き付けておく必要がある。
641 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:38:17 0]: ジューコフなんて兵士の人命も自軍の損害も関係なく、前に近い順から無差別に地雷原へ兵士を突撃させていっただけだろ。
ベルリン突入だってスターリンの矢のような催促でメーデーまでに帝国議事堂に赤旗を立てるよう、
怠慢と見なした将兵を見せしめに銃殺し後に機関銃までたてて立ち止まれないように進ませてな。
問題外だ。
642 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:39:53 0]: >>638
日本人の言う「議論しよう」と言う意味と果たして同じなのかね。リーバー理事長。
643 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:41:04 0]: ＞戦争中も原始的な木造住宅に住んでたせいで勝手に焼け死んだだけ

しかしこれは、壮絶に頭の悪い書き込みだな。リアルあちらの方なのかよ。
米軍は日本の家屋に見立てた街を作り、どう焼けば最も効果的にジャップを焼き殺せるのか、
焼夷弾のテストを細かく研究を行なっていた。
644 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:44:04 0]: ドイツの都市なら爆弾で破壊するしかないからな
紙と木でできてれば燃やせるけど
645 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:44:35 0]: >>642
本人が議論を深めようつってんじゃねえかよ。それ以上何かあるのか。
そもそもリーバーって何者なんだよいったい。
リーバーってやつ個人の考えなんだろ、それも。
広島の意見とか全然関係ねえしな。

しかし、リーバーってのがアメリカ人だったら面白いね。
646 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:46:02 0]: ファシスト侵略者の残酷無比な白色テロにより人民は膨大な犠牲を強いられたが、
祖国防衛の為怯まずに戦い抜き、遂には帝国議事堂に勝利の赤旗を掲げたのである。
647 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 02:47:47 0]: いや、アメリカ人です・・・・・・・・・
648 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:50:27 0]: >>645
アメリカ人だよ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/eye/hito/news/20070516ddm003070162000c.html

個人じゃないだろ。登用するって言うんだから。経営母体である広島平和文化センター（広島市の外郭団体）の総意だな。
649 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:51:27 0]: ソビエトはドイツの侵略に命懸けで戦いベルリンに勝利の赤旗を掲げた。
英米のドレスデン空襲によって祖国が解放されたなどということは一言も言わない。
中国は日本の侵略から逃げ回り、挙げ句に日本の原爆投下の御蔭で中国は解放されたなどと情けないこと言って居る。
650 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:52:05 0]: はあ？
どこまで厚顔無恥なら、原爆落した当のアメリカ人が、
原爆を正当化すると取られかねないような施設を広島に作れるんだよ？
何でもアリだな。
651 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:55:30 0]: しかも４月２３日に就任して発表は５月３１日。登用は計画的にね、にも程があります。
さすが即日北に抗議した前長崎市長と違い、抗議をグズグズ伸ばしていた秋葉。
652 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:56:20 0]: 南京大虐殺記念館の館長に日本人が起用され、
そいつが東中野教授や小林よしのりみたいな役員を登用していくようなもんだな。
はい。どう考えても中国ではありえません。
653 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:58:32 0]: 未だにエノラ・ゲイの機長に「謝れ」と手紙を送り続ける、壷井センセイもこの件には沈黙を保ったままです。
広島の特亜汚染度は、沖縄を越えたかもしらんね。
654 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 03:12:07 0]: スミソニアンの展示会（日本に遠慮して政治的な部分にはあまり言及していない）に抗議しといて、これを沈黙とは…
ttp://kakujoho.net/us/smithsonian.html
655 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 04:34:38 0]: 　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　　　｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　大日本帝国VSドイツ第三帝国が
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　　　　　　　息をしてないの！！
　/　　ヽ　　ヽノ　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　ヾl　　 ⊃　⌒_つソ　　　　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|
656 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 04:40:51 0]: >>581
アメリカが抵抗するフィリピンの市民ゲリラと戦い、
残虐な方法で虐殺した数は、一般には60万人といわれている（アメリカも否定していない）。
ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E6%AF%94%E6%88%A6%E4%BA%89

アメリカはフィリピンの民族運動をどれだけ弾圧しても、根絶することはできず、
また、米国内でもフィリピン人に対する虐殺などが報道されるに及び、フィリピン支配に対する賛成意見は少なくなっていた。
だからWW2の頃には、段階的に自治を認め、口約束でも将来（1944年）の民族自決は保障することになっていた。

フィリピンとしては敗色の濃い日本に組するより、
アメリカ軍に協力して日本軍を追い出し、機嫌をとってアメリカの情けに縋るほうが現実的。
しかし、戦後米軍は植民地時代の経済的な権益などを残そうとしたため、相応の反発を受けている。
657 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 04:59:05 0]: >>655
279辺りから変なホロン部がスレに住みつきだして、浅薄な知識で電波を撒き散らし始めたからな。
特攻やら大和やらB29やらと、知能の低さを知らしめられるたびに逃走し、
コロコロと新しい論点見つけては必死に日本を貶している。
それで、こんどは虐殺ときたらしい。お笑い種だな。
658 名前：だつお [2007/06/10(日) 05:28:42 0]: 「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で３分の１)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか？
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Ｑはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した？

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179827948
大日本帝国VSドイツ第三帝国　ラウンド５
news21.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1180144159/
なぜ、韓国人にはナチスドイツ軍崇拝者が多いのか
p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
大陸打通作戦～大地を駆ける3000㌔の雄叫び
659 名前：(〇m〇) (^■^ ﾗ [･ム･ ] [2007/06/10(日) 10:01:30 O]: 大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような根本的見解を持して居りました。
抑々世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽を偕にすることが世界の平和確立の根本要義である。
而して特に関係深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い共存共栄の紐帯を結成すると共に
他の地域の諸国家との間に協和偕楽の関係を設立することが
世界平和の最も有効にしてかつ実際的の方途である。
是れが大東亞政策の根底を為す思想であります。

断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
戦時中に米英が独立させた国は人口わずか２０万のアイスランドしかない！
もっと勉強せんかい！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　（〇m〇）アジア１０億の解放者としての不滅の功績を忘れるな！
　　　　　　 .＿φ※：⊂)
　　　　　／旦／三／　／|
　　　　　|￣［●］￣|　|
　　　　　|大東亞聖戦|／
660 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 12:12:25 0]: 日本の戦争に対する目的と手段が混同していった経緯を語る好材料。
661 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:20:58 0]: 日本マンセー厨のアホっぷりが見れるスレはここですか？
662 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:37:30 0]: >>656
wikiがソースかよｗ
1万1千人の兵力で60万を大虐殺か。おめでてーな
否定しないから事実だって、ウリナラ認定と同列ｗｗ

高等学校用「フィリピン国の歴史」（タガログ語）1981年版

日本軍はなにをしたのか
　1943年10月14日、ホセ・P・ラウレルは共和国大統領に就任した。その同じ日、ラウレルは日本と軍事協定を
結ぶことを強制された。この協定は無意味なものであった。なぜなら、フィリピン人は、フィリピン全国の小学校で
教えられた、アメリカとその民主主義の価値観のほうに忠実だった。
ゲリラ
　フィリピンの戦いは、バターンとコレヒドールの陥落とともには終わらなかった。ユサッフェの残軍は山に登り、
ゲリラ活動を開始した。ゲリラの数は、町や史の市民が加わったり、また隠れてゲリラになる者もいたので
増え続けた。日本軍の残酷さーーー特に地方での女性に対する邪悪な扱いーーーは、多くの市民がゲリラになる
要因の一つであった。ゲリラ活動の広がりを危険視した日本軍は、フィリピン市民に対して残酷さを一層
加えるようになった。多くのフィリピン人は、有罪無罪を問われず捕らえれ、サンティアゴ砦や、日本軍が接収し
刑務所とした他の施設に送られた。家に戻ることができた者にしても、不自由な身体となっていた。
663 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 14:12:25 0]: >>652
それを言うなら国定教科書なんかソースにならねえよ。
664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 14:16:07 0]: ttp://mltr.free100.tv/faq08h20.html#assist-for-independence

戦争初期，フィリピン現地軍は米軍に協力し，バターンやコレヒドールで戦った．マッカーサーが去った後も，フィリピン
部隊はゲリラ化して日本軍に対する抵抗活動を続けた．
　ゲリラ部隊は各島ごとにかなりの兵力を有していた．例えば，ルソン島北部では，ボルクマン大佐が数千人を
率いていた．他にも，パナイ島にペラルタ大佐，レイテ島にカングレオン大佐，ミンダナオ島にファーティグ大佐などの
部隊があり，ファーティグ部隊は最終的に4万人の大勢力となっていた．

日本は大東亜共栄圏思想を掲げ，「アジアの連帯」のスローガンの下に懐柔を図ったが，実質は侵略そのものだった
ためにフィリピン人の反発を買い，それに加え，他の東南アジア諸国に比べ，親米意識の強いフィリピン人達は，自らを
米軍の一部と感じていたため，それは成功しなかった．

フィリピンでの「軍政」の失敗は、異民族を一気に「日本化」しようとした点にあった．
　よく言われているように、最初にフィリピンに手をつけたスペインは宗教を持ち込み，スペインから領有を受け継いだ
アメリカは学校を建てたが，3番目の「主人」となった日本は，カーキ色の軍服を着た「資源簒奪者」でしかなかった．
フィリピンの「満州化」しか構想できず，フィリピン民衆の期待を裏切った．フィリピンに何も与えなかったのである．
665 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 15:32:10 0]: >>662
お前みたいにwikiの見方どころか、
日本語の読み方すらわからない極めつけの馬鹿には、確かになんの参考にもならんだろうな。

1万1千人なんてのは最初期の投入兵力に過ぎない。
米比戦争での米軍の投入兵力はのべ13万。米軍の損害だけでも万単位だった。
それが数日や数ヶ月というのならともかく、
10年以上にも渡って市民ゲリラを殺戮した結果なんで60万というのは過大な数値でもなんでもない。

それよりお前は何がいいたいわけ？
フィリピン人の抵抗なんて微々たるもので、米比戦争なんて存在しなかったと言いたいのか、
存在はしても犠牲者が水増しだと言いたいのか
それとも日本軍に対抗してくれたフィリピン人が、米軍にも同じように対抗していたら台無しだと言いたいのか？
666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 15:35:34 0]: >>664
ソースが2chのログなんて池沼初めて見たぜ。
調べる際の参考にする程度ならともかく、ソースになんて恥かしくて常人に出来る真似じゃないわな
667 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 15:51:59 0]: >>666
引用された文献がちゃんと書いてあるのに目に入らんのか。
wikiをソースにするのは良くて一般書籍がダメだなんてものすごいやつだな。
お前は一生一人でマスかいてろ
668 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 15:58:10 0]: 何この池沼
wikiがいいなんて一言も書いてないわな
文献引用ならともかく、文献自体が2chのコピペなのをコケしただけ
669 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:20:47 0]: >>668
日本語ろくに読めないならそう言えよ
あと罵倒語は「池沼」以外にも覚えると便利だぞｗ
670 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 16:23:58 0]: >>667
そんなことより、米軍が1万1千だから60万以上は殺せないと電波飛ばしてたことについて答えてくれないか？
米比戦争なんてマイナーな戦争でもないんで、
別にwikiでなくとも調べれば幾らでも資料はでてくるだろ。
歴史的に通説な60万がデタラメだというなら、ちゃんと根拠だして説明してから言えよ。
671 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:25:58 0]: 太平洋戦争中のフィリピン人の死亡者は軍人・ゲリラが5万人
一般人が100万人。これを3年で成し遂げるとは日本軍すごすぎ。
そりゃアメリカ以上に憎まれるわな
672 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 16:29:12 0]: 別に恨まれようが恨まれまいが関係ないから、米比戦争についてレス返せての。
お前は60万はでっち上げだと強弁してたんだろ。
逃げずに根拠述べろよ。
673 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 16:33:36 0]: しかし米比戦争の60万はウリナラ認定と同列で、太平洋戦争の100万は無批判に真実なのかよ。
なんでもかんでも自分に都合のいい情報しか頭に入らないらしいな。
674 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:34:21 0]: >>672
The Philippine-American War Centennial Initiative gives an estimate of 510,000 civilian deaths,
and 20,000 military deaths, excluding 100,000 deaths from the Moro Rebellion.

あと米軍に万単位の犠牲者なんか出てない。
675 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 16:50:45 0]: そういえば中国は戦後50周年の記念式典で死傷者は3500万って発表してたな。
これは極端な例としても普通この手の被支配者側の数字って過大に見積もられることが多い。
日本の支配によってベトナムは200万人、インドネシアは200万人、バングラディッシュは350万人
死亡したと発表しているがどの程度正しいのかね～
676 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:06:16 0]: >>674
あまりにも厚顔無恥で呆れてしまったが、「wikiがソースかよｗ」という発言はどうなったんだ？
それでも引用の数値が60万を否定するものなら論理は通るが、おおよそで60万だろ。
何が言いたいのかよくわからん。
まあいいわ、それより引用元はしっかり読もうな。

16,000 soldiers killed
est. 250,000 to 1,000,000 civilians died of war (through combatants of both sides), famine, or disease.

およそで60万というのはこれを読んでも窺える。
さらに最大の見積もりでは100万に達するという推定なわけ。
英語wikiだからな。信用できない捏造の数値ならアメリカ人が速攻で訂正するだろ。
そして米軍の損害は死者4000、病傷2万。死傷では万単位。
常備軍が数十万も行かないような当時の米軍にとっては痛い損害だ。
677 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:14:09 0]: そうか、wikiがソースなのがばれないようにリンク載せなかったのか。
しかし、コピペなんだからすぐわかるだろそんなもん。肝の小さいやつだね。
678 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:14:12 0]: >>676
30分かけてその惨めな内容かよｗ
その最大100万の大本のソースは何だ？
どこの機関が集計してどんな媒体で発表されたんだ？
アメリカ人が修正しないから事実に決まってる！ってバカでしゅか？ｗｗ
679 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:17:30 0]: >>678
お前と違ってこのスレに張り付いているわけじゃないからな。
レスは早けりゃいいってもんじゃない。引用元くらいしっかり読もうな。
俺ですら一応全部目を通しておいてやったのに、引用者が読んでないんでは虚しい限りだ。

ソースはお前がソースにした英語wikiですが。
ダメだなこいつ。
680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:18:23 0]: ソース書いてあったな。
Smallman-Raynor, Matthew; Andrew D Cliff (January 1998). "The Philippines Insurrection and
the 1902?4 cholera epidemic: Part I ? Epidemiological diffusion processes in war".
Journal of Historical Geography 24
か。まあ日本の文献でも南京で30万殺したとか書いてある本なんかいくらでもあるし。
ぜひともこの本に書いてある数字の根拠を知りたいもんだ。
681 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:19:33 0]: ほらリンク置いておいてやるよ。ちゃんと読んどけよ。
en.wikipedia.org/wiki/Philippine-American_War
682 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:21:16 0]: つうか俺にそんなこというな馬鹿。お前がソースにしたんだろうが？
683 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:28:34 0]: つうか馬鹿馬鹿しいな、もう。
米比戦争の犠牲者60万を否定するためにだしてきたソースが英語wiki。
それをよく読めば、60万を否定どころか最大100万という推定数が書いてある。
もう議論以前の問題だろ？
684 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:30:55 0]: つーか研究者の間で20万から150万まで意見が分かれてるのに
60万殺したのは絶対的な事実だとか何でいえるんだ？
足して2で割ってみたとか言うなよｗ
The Philippine American War Centennial Initiativeのテキトーな
発表ですら53万なのによ。お前は中国政府が日本人は4千万殺したって
いったらそれを信じるのか？

頭大丈夫ですか？＞フィリピン虐殺厨
685 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:33:51 0]: >>683
お前は「wiki」だけでくくらないでその中のソースも問題にしような？
wikiは書くだけならだれでもできんだよ？お前の屑カキコみたいになｗ
686 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:39:48 0]: だいたいそのぐらいだってのが通説だろうが。
一般には60万人といわれている、つうだけの話で、それが確定的な絶対の数だなんて誰も言ってない。

お前はそれを違うと強弁してるわけだ。
The Philippine American War Centennial Initiativeのテキトーな発表ですら53万だとか
犠牲者数は諸説あるなんてのが反論になるかよ。
折込済みだよんなことは。その通説は間違いだっていう根拠をだせつってんの。
687 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:46:44 0]: >>686
悪魔の証明ｗ
通説とやらが正しいのならその根拠を示すのはお前のほうだろｗｗｗ

B29の通説高度論争でもあったな。今俺が60万だという明白な証拠が
一切ないからだとか答えたらお前はそれを探さなきゃならんのだが？
688 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:47:49 0]: >>685
そんなものを問題にできるほど外国の書籍に対する造詣があるのかよ？
とてもそうは思えんがな。
ググって見つけたソースを、よく読みもせずに頼るようなやつは、
典拠がどうかなんて云々するようなレベルにも達してない。
689 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 17:50:24 0]: >>687
だから俺はその通説が絶対正しいなんて言ってないの。
「一般にはそういわれている」とあらかじめ断って、紹介しているだけなの。
それは間違いだつうわけだろ、お前は。
じゃあそれを説明してくださいというだけの話。
690 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:50:30 0]: >>688
根拠も知らないくせに60万殺されたって強弁するアホはどうなんだよボケ
691 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 17:55:41 0]: >>689
だからその怪しげな「通説」とやらには明確な根拠がないって言ってんだろ。
それが明らかな間違いだと言うならはやく証明しろって。
60万という数字に散々こだわっておいていまさら逃げるなよ？
692 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 18:01:37 0]: 一般的にはそうだ、つってるだけでなんで拘っていることになるんだよ。
拘るなら「60万が殺された」って始めから断言するわな。
通説より多いなら多いでいいし、少ないなら少ないで説明すればいいだけの事だが、
違うと拘って、英語wikiなんかをソースにしてんのがお前だろ。
693 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:02:40 0]: >>689は夜な夜な帝国陸軍の軍装をして靖国神社に侵入し
一人自慰にふけるという癖のある希代の変態であることは世界史板の通説だ。

この通説が間違いだという奴がいたら証拠を出せ
694 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:18:45 0]: 早くソースすらない日本語wiki以外に60万殺されたっていう信頼にたる根拠出せよ＞虐殺厨
答えられないんだったら>693に返答してね
695 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:23:23 0]: このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
機神大戦ギガンティック・フォーミュラ part15 [アニメ]
アメリカンアイドル観てる？２００７ [北米海外生活]
696 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 18:34:24 0]: ちなみに太平洋戦争の死者の「通説」
（ソースは戦後の各国政府の公式発表）

中国　　　　　1000万以上
フィリピン　　　約111万人
ベトナム　　　　約200万人
ビルマ　　　　　約15万人
マレーシア・シンガポール　10万以上
インドネシア　約400万人
インド　　　　約150万人

60万なんて日本に比べればあまりにちっぽけだな
697 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 18:49:44 0]: 馬鹿馬鹿しすぎて今後は無視するつもりだったが、
キチガイだと無視されたら勝利宣言だすタイプの馬鹿かよ。
そんな暇人じゃないんだが、ほんとウザイな。

>>693
そんな説唱えてるのは「お前だけ」だろ。
通説ってのは一般に知られている説って意味だよ、ゆとりにしても酷すぎる日本語能力だな。
60万ってのは世界史辞典にもwikiにも載っている数字なんで、全然通説だろうが。

んで、典拠は米軍のバタンガス地域の収容所の責任者だった
フランクリン・ベルにニューヨーク・タイムズがインタビューした際、
「直接あるいは間接的に60万以上のフィリピン人が戦争の犠牲になった」
と証言しているんで、それだろ。
そこらの与太話と違って、アメリカ側の出している数値なんで、それなりの信憑性がある。
698 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:02:46 0]: >>697
>60万ってのは世界史辞典にもwikiにも載っている数字なんで、全然通説だろうが。

wikiはともかくｗ
世界史辞典って何の世界史辞典だよ。
それ南京虐殺30万とかとも書いてあんじゃないのか？

>んで、典拠は米軍のバタンガス地域の収容所の責任者だった
>フランクリン・ベルにニューヨーク・タイムズがインタビューした際

なんかジョン・ラーベの証言みたいだな。何で収容所の責任者ごときが
60万なんて具体的な数字を知ってんだよ？

0点だ。バカ者が
699 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:05:33 0]: >>697
>>>693
>そんな説唱えてるのは「お前だけ」だろ。

一般的にはそうだ、つってるだけでなんで俺だけってことになるんだよ。
俺だけなら「>689は変態だ」って始めから断言するわな。
通説より変態なら変態でいいし、ノーマルならノーマルで説明すればいいだけの事だが、
俺だけと言って、自己申告なんかをソースにしてんのがお前だろ。
700 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:07:33 0]: 米比戦争時の米軍の将軍だよ馬鹿。
将軍という米軍側の責任者が、自分で60万死んだつってんのが0点なのかよ？
とんでもないキチガイを相手にしちまったなぁ。
じゃあ100点は何なんだよ。英語wikiか？
701 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:11:21 0]: >>700
いよいよ発言の整合性すら取れなくなってきたかｗ

>米軍のバタンガス地域の収容所の責任者

>将軍という米軍側の責任者

書くときはどっちかに統一しろよｗｗ
702 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:11:25 0]: >>699
こいつの改変コピペの意味がサッパリわからん。
wikiや辞典に載ってればどう考えても通説だろ。通説を通説だって紹介したら
「一般的にはそうだ、つってるだけでなんで俺だけってことになるんだよ。」
なんて解読不能・意味不明な電波が返ってくるんだからなぁ。
703 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:14:42 0]: >>702
だからwikiなんて出展が明記されていなければ
誰でも改変できてソースになんかなりえないだろアホ。
じゃあ俺がwikiに実は比島の虐殺はゲリラのプロパガンダで
実態は無かったとか書いたらそれが通説になるのか？

あと何の辞典か書けっていってんだろ。どこまでバカなんだ？
704 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:15:01 0]: >>701
「どっちも正しい」んだが。
米比戦争を戦った米軍側の将軍で、ルソン島の収容所を管理する責任ある立場なんで
投降者の処遇や戦争の状況について精通しているって意味だよ。

調べりゃわかるだろ。逐一説明してもらわなくてもよ。
705 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:16:18 0]: >>703
お前が674で、自分で英語wikiをソースにしたのをもう忘れたのかよ。
ああ馬鹿馬鹿しい。
706 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:20:42 0]: 自分ではろくなソース出さないくせに、何を言われても、どんなソースを出されても
「信用ならん。0点」と言えば逃げれると思ってるのかよ。

60万は間違いでフランクリン・ベルが嘘付きだってんならちゃんと根拠だして論証しろや。
707 名前：だつお [2007/06/10(日) 19:23:41 0]: ＞あと米軍に万単位の犠牲者なんか出てない。

>>1のリンク先にも載ってるがな。
Philippines War (1899-1902)
Hostile Deaths 1,053　
Wounded 2,840　
Non-Hostile Deaths 3,220
708 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:24:52 0]: ちゃっちゃとレスつけろや。
おめーが早くレスつけろっていうから、嫌々ながら半ば呆れながらも相手してやってんだ。
手間とらせんな馬鹿。
709 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:25:01 0]: >>705
お前マジで知恵遅れか？
出展も根拠も何も書いてないでただ「60万人虐殺した」とだけ無造作に書かれている日本語wikiと
それぞれの記事に出展が明記され、結論も相応に慎重な英語wikiの引用とで同列の価値があると本気で信じてんのか？

自分がまともだと思ってんのなら病院行けよ
710 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:27:39 0]: >>709
アフォかキチガイ。
わざわざ「じゃあ100点は何なんだよ。英語wikiか？」
つってやってんのに、なんで日本語wikiがでてくるんだ？
おめーの馬鹿は病院行っても治らねえよ、ご愁傷様。
711 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:30:53 0]: >>706
嘘つきもなにも
埋葬した遺体が60万体あったり人口統計が変化したわけじゃないだろ。
一人の人間の証言だけで実際に殺したことで決定されるなら
日本軍は中国その他の地で何千万殺したのかわかったものじゃなくなるな。
南京と同種の自説に有利になるよう水掛け論ふっかけんなよ。
712 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:32:08 0]: んで、わざわざフランクリン・ベルだってソースも示してやっただろうが。
ほれ、もっと信用できるソースとやらで否定してみろや。
713 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:32:31 0]: >>710
採点された点数がそんなにショックだったのか？ｗ
お前は人格の方も0点のクズだな。
714 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:34:58 0]: >>711
だから絶対正しい説とも言わずに、「通説だ」って、わざわざ予め断ってるんだろうが。
正確でない可能性も0ではないからな。

お前はそれが通説になってること自体に噛み付いてきてんの。信用できない云々とな。
だからもっと信用できる根拠とやらで否定しろつってんの。
715 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 19:39:57 0]: >>713
お前はマジで言葉が不自由な方か？
0点のところは関係ない。「英語wiki」と、日本語wikiでもただのwikiでもない
「英語wikiならいいのか」と、わざわざ指定しているのに、
おめーはwikiはアテにならんと言い出したんだろ。
それを英語wiki引用したのはお前だろと指摘すれば、
今度は「信用できないのは日本語wiki」だとかわけのわからんことを言い出した。

だから、「英語wiki」だって限定してやってるだろ糞ボケが、という文意だ。
マジで意味わからないのかよ。別に0点といわれようが何とも思わんつうの。
自分より偏差値の高い奴がそんなこと言い出せば、頭にも来るかもしれんがな。
716 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:41:05 0]: >>712
だから証言の信憑性についてさっさと答えろよ。
その将軍はどうやってその60万という数字を集計したんだ？
まさか60万人ほど殺したから60万人って適当に証言したわけじゃないよなｗ
60万人説を主張してるのはお前のほうであってそれを証明するのはお前の責任だろが。

>714
根拠もろくにいえないくせに執拗に60万人説を「通説」とか主張してんのはお前のほうだろアホ。
その将軍の証言が通説かどうかにしてもお前の脳内ソースでしかないじゃねーか
717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 19:52:28 0]: >>715
お前逝かれっぷりが面白いなｗ
いいか？英語wikiか日本語wikiかじゃなくて
「出展の文献がついていて検証可能な文」と
「出展も何も付いておらず誰かが書きなぐった文」で
その違いぐらい明確にしてから物言えよアホが。

＞だから、「英語wiki」だって限定してやってるだろ糞ボケが
英語wikiには60万人が定説だなんて一言も書いてないぞ。
妄言を振りまくのはいいが整合性ぐらいあわせろよ。

偏差値ｗ
お前の障害者度の偏差値かよ。
718 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:06:28 0]: >>716
知らねえよ。本人に聞け。
「一番浸透している説」が通説という言葉の意味だよ。ちっとは日本語勉強しろよ馬鹿が。
wikiにも辞典にも載ってりゃ通説だろ。米比戦争でググってみろ。
一番浸透している犠牲者数が60万だって1発でわかるから。

一番浸透しているのはフランクリン・ベルの推計。その推計では60万だ、と説明しただけ。
一般ではこうだと断った上で通説を紹介しただけの俺が、
何で厳密な犠牲者数について論証しなきゃいけないんだよ。
それが前提なら、何も発言できなくなるわな。

お前は674で「60万はでっち上げ」の根拠に、wikiをソースに出しただろ。
そして米軍の損害も万単位で出てないと。

「だから記述の信憑性についてさっさと答えろよ。
そのwiki（資料典拠）はどうやってその数字を推計したんだ？
まさか米軍帰還兵の手柄話を集計したわけじゃないよなｗ」

改変コピペってのはこうやんだ馬鹿。
じゃあなんでそういう集計になってるのか、厳密に論証してもらおうか。有言実行でな。
719 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:10:15 0]: >>717
はいはい。お前はちゃんと出典の確かな「60万以上」もソースもなく否定したよな。
全く同じ事だ。英語wikiに書いてあるソースとやらが真実かどうか
さっさと検証してこいや。
720 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:15:02 0]: >英語wikiには60万人が定説だなんて一言も書いてないぞ。
>妄言を振りまくのはいいが整合性ぐらいあわせろよ。

何いってんだこの馬鹿は。
お前が納得する「100点のソースは何なんだ」と。
お前がソースに出した「英語wiki」なら当然100点なんだろうなと、そう言ってんだよ。
60万が書いてあるとか誰が言ってるんだよ。
中学生程度の文章能力もないやつ相手にするのも疲れるぜ、ほんと。
721 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:18:38 0]: >>718
だからよ～
お前が必死に主張するその「60万が通説」説もソースと言えば適当感溢れる日本語のwikiの一言だけだろ？
あと存在しない世界史辞典とやらの脳内記述。将軍の証言にしてもそれが通説として一般に認知されている
ということを示す証拠は全部お前の脳内で現実には提示することはできないと。

お前のこれまでの主張は全部デタラメだって言っても差し支えないんだよ。

なんかいいかげん哀れに思えてきたんだが。
722 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:26:30 0]: >>719
ソースなら示しただろ。通常過大に見積もられることの多い被支配者側の
公式発表ですら50数万であって60万以上なんかはありえないと。
Centennial Initiativeでフィリピンは公式にアナウンスしているとそうはっきり書いただろ。
それが虚偽の発表だというならまたそれは別の話だが、
むしろ60万以上を主張するならお前の側がそれを証明しなければならないんだって
何度も言ってるんだがいつになったら理解できるんだろうな？悪魔の証明って言葉知ってるか？
723 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:26:40 0]: www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=RNWE%2CRNWE%3A2004-29%2CRNWE%3Aja&q=
%E7%B1%B3%E6%AF%94%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%80%80%E7%8A%A0%E7%89%B2&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ググれよ馬鹿が。犠牲者数で一番多いのが明らかに60万って数字だろ。
724 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:33:19 0]: >>723
検索結果が極端に少ないのみならず
全部記述が孫引きじゃねーかｗ
そんなもんがソースになるなら犠牲者20万とか書いたサイトを
大量にクローンすればすぐ20万が定説になるだけだろ

いよいよやることが幼児じみてきたな。
725 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:39:27 0]: >>722
Centennial Initiativeに書いてあったなんてのが根拠になるかよ。どんな本だそりゃ。
どういう手順で集計し、誰が何時書いたものなんだよ。
250,000 to 1,000,000 と諸説あるんだろ。
そのなかでそれが最も信頼できるという根拠はなんなんだ。

俺は60万が自己信念なんて一言も言ってないし、別に50数万だろうが80万だろうが全然構わんけどな。
726 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:42:27 0]: >>724
だったら好きなように調べてみろや。どう考えても60万が一番多いがな。
727 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:45:22 0]: ＞Centennial Initiativeに書いてあったなんてのが根拠になるかよ。どんな本だそりゃ

書いてあるか。

中　学　校　か　ら　や　り　直　せ
728 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:50:33 0]: じゃあなんだよそれ。初めて聞いたよ
729 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 20:52:29 0]: これだけ60万という数字に執着し
軍人の怪しげな証言すら引用したのにいまさら

＞俺は60万が自己信念なんて一言も言ってないし、別に50数万だろうが80万だろうが全然構わんけどな。
かｗ

お前いい加減誤りを認めて謝罪したらどうだ？
バカだけど工房にしてはまあ骨があるほうだしｗ今ならもう追及しないでいてやるぞ？
さっさと土下座して自らの愚かさを詫び楽になれｗ
730 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 20:56:52 0]: 誰も執着してないだろ。
最初から一般的にはそういわれているとしか言ってないしな。
つまり「諸説があるが、一般的には～」ってことなんで、
自分の判断なんか差し挟んでない。60万が最も人口に膾炙していることは間違いないからな。
731 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 21:10:18 0]: それにお前のソースはモロ反乱の10万の犠牲者を除くって書いてあるよな。
モロ反乱も米比戦争のうちだから、加えれば60万行くだろ。実際お前のソースでも60万説だな。
732 名前：世界＠名無史さん [2007/06/10(日) 21:34:01 0]: 投了か。
もっとも、お前自身が強調しているソースだから否定できよう筈はないな。
もうちょっと引っ張って、お前がその論拠から一歩も抜け出せなくなってから指摘してやるほうが面白かったが、
何しろ飽きてきたんで、悪いな。
733 名前：名世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/11(月) 05:58:32 0]: どうでもいいから失せろ
734 名前：世界＠名無史さん [2007/06/11(月) 20:43:43 0]: では、すこし教育してやるか。パンツァーフォー！！
735 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 00:45:29 0]: >>722
＞The Philippine-American War Centennial Initiative gives an estimate of 510,000 civilian deaths,
＞and 20,000 military deaths, excluding 100,000 deaths from the Moro Rebellion.

全部で63万じゃん
英語も読めないゆとりが偉そうに煽りまくってるのか
もうお腹いっぱい
736 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 11:11:53 0]: 帝京の高山某なんかが流した電波信じてるのかｗ
737 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 18:18:40 0]: 大仰に煽ってるわりには旗色が悪いとあっけないな。富永恭次もビックリ。
738 名前：世界＠名無史さん [2007/06/12(火) 21:49:40 0]: 総統閣下、ヤツはブリテンに逃亡致しました。
739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/12(火) 22:34:08 0]: 他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/
740 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/13(水) 04:18:22 0]: 今までのパターンからいって
しばらくしてほとぼりがさめたら、何事もなかったように、またスレ違いの話題で荒しにくるぞ。
ホロン部に理性を求めるのもナンセンスだが
例によって他人には土下座して謝れと詰め寄って、自分は謝罪も訂正もなく脇目もふらず逃走。
延々とその繰り返し。
741 名前：世界＠名無史さん [2007/06/13(水) 08:06:51 O]: 第三帝国
起死回生を狙い
『ツンデレ作戦』発動。
742 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/13(水) 11:01:26 0]: 第三帝国は元々ツンデレ
743 名前：世界＠名無史さん [2007/06/13(水) 20:19:23 0]: 朝鮮総連は既に売却された後だった。
744 名前：世界＠名無史さん [2007/06/13(水) 21:05:14 0]: 全戦線における陸軍死傷者は、この報告書の期間の1941年12月7日から終了まで、
戦死201,367・負傷者570,783人・捕虜114,205人・行方不明56,867人、を含み合計
943,222人でした。そして負傷捕虜行方不明のうち633,200以上が任務に復帰したか、
アメリカへ撤退させられました。ドイツに対する巨大な戦略爆撃および地中海のキャ
ンペーンは、1943年に月に合計5,000以上の割合で死傷者を出させました。1944年の
最初の5か月で、空襲およびイタリアの戦いの急進展は我々の損失を、戦死・負傷・
行方不明・捕虜を、月に13,700人に突き上げました。西ヨーロッパに上陸すると、
死傷者割合が月に48,000まで急増し、12月までに81,000まで増加しました。
その一年の過去7か月の平均は59,000でした。
太平洋では、日本への侵攻は1944の全体にわたって一か月につき3,200人を要しました。
今年の最初の7か月で我々が日本列島に近づくにつれ、割合は12,750まで増加しました。

Army casualties in all theaters from 7 December 1941 until the end of the period of
this report total 943,222, including 201,367 killed, 570,783 wounded, 114,205 prisoners,
56,867 missing; of the total wounded, prisoners, or missing more than 633,200 have
returned to duty, or have been evacuated to the United States.
＜以下略＞

www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
745 名前：だつお [2007/06/14(木) 14:00:32 0]: 最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
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＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハで粉砕された中国
最強ドイツ軍を粉砕したソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁
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746 名前：だつお [2007/06/14(木) 14:24:08 0]: The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
　　　　　　　　Battle dead　　Permanently disabled　Captured　 Total
Southern Pacific　684,000 　　　　69,000 　　　　　　 19,806 　　　72,806
Central Pacific 　　273,000 　　　　 6,000 　　　　　　 17,472　　　 296,472
India-Burma 　　　128,000 　　　　 38,000 　　　　　　 3,097 　　　169,097
China 　　　　　　　1,26,000　　　　　126,000 　　　　　 1,059 　　　　253,059
　　　　　　　　　　　[sic] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[sic]
Aleutians　　　　　 8,000　　　　　　1,000　　　　　　　　　30　　　　　9,030
Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464

www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
747 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/14(木) 22:49:25 0]: 殺伐としてるな…
748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 00:14:53 0]: 一言目からいきなり煽り文句入れるゴキブリが湧いてるから
749 名前：世界＠名無史さん [2007/06/15(金) 00:29:09 0]: >>5
日本海軍の最強兵器94式45口径46cm砲は、１．５トンの重量の弾丸を、音速の２倍の速度で発射し、３０キロ先の４０センチ装甲を貫く破壊力があった。

しかしドイツ陸軍の最強兵器80cm超重列車カノン砲"ドーラ"・"グスタフ"は射程距離30～47kmで砲弾重量(5トン徹甲弾～7トン榴弾)により射程は異なった
が、人類史上最大最強の弾道軌道投擲兵器であり、クリミア戦線でセヴァストポリ要塞を地下施設ごと粉砕し、圧倒的な制圧破壊力を示した。

対して大和の46cm砲は、マリアナ海戦で27発、サマール沖で104発、菊水作戦でも数発発射されたが、具体的な戦果は与えられずマリアナ海戦では敵と誤
認し友軍第一次攻撃隊を撃墜している。サマール海戦でも混戦の中、副砲の方が威力を発揮している。
750 名前：だつお [2007/06/15(金) 01:50:09 0]: 朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

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751 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 05:52:43 0]: 列車砲と艦砲を比較してる時点で池沼
752 名前：世界＠名無史さん [2007/06/15(金) 18:10:02 0]: いかに日本軍がしょぼかったか分かるな
753 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 18:41:22 0]: 列車砲って駆逐艦との砲戦にも圧倒された、あの列車砲？
754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 19:10:12 0]: 大和と列車砲2、3両が撃ち合ったらワンサイドで列車砲の負け
755 名前：世界＠名無史さん [2007/06/15(金) 21:53:39 O]: そもそも線路が破壊されて脱線
756 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 22:55:38 0]: ヨーロッパでファシストドイツを粉砕した赤軍が、６００万も展開しているのに
どうして極東でチンピラゴロツキ相手の為に戦力を割かなければならないのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

ヨーロッパでファシストドイツを粉砕した赤軍が、６００万も展開しているのに
どうして極東でチンピラゴロツキ相手の為に戦力を割かなければならないのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/15(金) 23:06:02 0]: 歴史板はもう駄目だな。
758 名前：世界＠名無史さん [2007/06/16(土) 01:21:56 0]: 軍事板へ帰れ
759 名前：歴史の王道 [2007/06/16(土) 09:55:11 O]: 敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。

|│　／
|●＼
|^∀^)― 本物の杉原は言わせていたんだよ。
|＿／
|│　＼
|
［●］　⊥▽￣］
　　Ｇ＼(@∀@-ｱ＜ﾍｲﾀｲｻﾝﾖ､ｱﾘｶﾞﾀｳ!
　　　＼ <！>報＼
　　∠☆￣＼　∠￣∬ゝ　∠￣∂＼
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ﾌ
　＼∥~：~∥＼ =：=±＼^≡▼≡^＼
760 名前：世界＠名無史さん [2007/06/16(土) 10:46:07 0]: >>756
　侵攻の可能性があったから。だから、北進の可能性なし、の日本側の最高機密
を得たゾルゲは偉いわけだろ。ただ、それでも、極東には最小でも日本側の倍以上の
兵を張り付かせていたわけだが
761 名前：だつお [2007/06/17(日) 14:11:13 0]: 「ハワイ機動部隊指揮官の南雲がもっともお喋りだった。米海軍無線監視局
で傍受した日本海軍電報のうち、半分近くが南雲から発信されたものであった。
著者はこれら傍受電報を7つに分類した。
A　南雲司令長官発信の電報　60通
B　東京から機動部隊の艦船あて電報　24通
C　空母発信の電報　20通
D　航空船隊司令官発信の電報　12通
E　第一航空隊の空母以外からの電報　8通
F　ミッドウェー破壊隊からの電報　4通
G　航空船隊司令官あて東京電報　1通
合計　129通
　より多くの日本海軍無線放送が発信されるにつれて、無線封止は無視され
た。機動部隊の攻撃目標が真珠湾であると明示した最初の傍受電報は軍令部
総長の永野修身大将から発信されたものであった。（略）この無電は東京か
ら第11航空艦隊通信参謀にあてたものである。p363

www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々
762 名前：世界＠名無史さん [2007/06/17(日) 15:26:38 0]: ＞Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　7,926,794

　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』
763 名前：世界＠名無史さん [2007/06/18(月) 22:24:59 0]: 日本軍は死んで虜囚の辱めを受けずと、マンセー突撃でゴミのように死んだのにな。
764 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/18(月) 22:31:32 0]: 戦陣訓と白兵突撃戦法に因果関係はない。
765 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/18(月) 23:30:24 0]: >>763
またお前か。
そんなことよりも、フィリピンは公式発表ですら50数万であって60万以上なんかはありえない話について
いい加減とっとと説明したらどうなんだ？
766 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/19(火) 17:40:50 0]: オスマントルコとアラブ連合はどっちがいいかねー
アラブ連合は恐ろしい閉鎖空間みたいになりそうだから、オスマントルコかな。
でもトルコはナチュラルなままでも割といけてるしな。
767 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/19(火) 17:41:53 0]: 誤爆失礼しました
768 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/19(火) 20:30:13 0]: HoI2プレイヤー乙
769 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 01:35:06 0]: アメリカの戦記ものを見ると、日本兵の骨を記念に持って帰ったとか、
余暇に海岸で、日本兵の頭蓋骨を蹴ってサッカーしたとか、かっこよく
かいてあるね。

まだ遺族に返還されずにアメリカ本土に行ったままのがかなりあるそうだ。
770 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 01:42:59 0]: >>769
そら戦争だからな。常識じゃ考えられんこともどこの民族・国家でもやるだろ。
ニミッツやスプルーアンスみたいなのもいればハルゼーもいるっつう事で。

そういうのが一切なさげで、憎悪一色みたいなソ連・中国は知らんが。
771 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 02:02:32 0]: >>769
ばかもの。皇国は南京でどれだけ埋めたか知らないのか?
772 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 02:10:02 0]: >>771
去年までは３０万だったらしいが、今年は３５万らしいな。
５０万の大台に乗るのは確変リーチ中らしいぞ
773 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 08:54:16 0]: 100年後くらいには1億人突破できるかな
774 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 09:45:57 0]: 日本は奇襲攻撃して降伏もしなかったから
原爆落されても何されても文句言う筋合いはない（先日までおすすめ2chにあった某原爆スレ参照）
とかいう輩に限って、休戦協定無視して上海奇襲攻撃し、
日本の撤退猶予も退去勧告も安全区委員会の要請も無視して首都に居座り、
首都が落されても徹底抗戦を続けた国府軍には無批判で南京とか言い出すんだよな。
775 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 21:38:30 0]: 盧溝橋で先に銃を撃ったのは、日本兵だ。
776 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 21:54:33 0]: 日本兵が先に撃ったとか言ってる時点でアレだが、
盧溝橋なんてすぐ停戦協定が結ばれて終結してんだよ。
終結してんのに蒋介石が郎坊事件、広安門事件と立て続けに無茶苦茶して、
トドメに上海攻撃だろ。日本でなくても反撃されて当たり前。
777 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 21:59:22 0]: １９２７年３月末に起きた第一次南京事件では、
同じように米英も国民党に攻撃されたんで、
米英は協同して砲艦を派遣し南京市に砲撃を加えて報復し、
民間人にも多数の死者がでている。
日本の反撃は米英がやったことと同じなわけ。
778 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/20(水) 23:20:10 0]: 中国の排撃運動に対し英米が強硬な武力行使で沈黙させた一方で
日本は幣原協調外交の下で対話路線を基調として武力行使に慎重だった。
779 名前：世界＠名無史さん [2007/06/20(水) 23:32:29 0]: >>778
その時の外交の読みが甘かったのが、その後の問題の始まりだったな。
協調すべき相手を間違えたとしかいいようがない。
780 名前：＼(^■^ ﾗ【卍】 [2007/06/21(木) 03:34:16 O]: 【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼『我が闘争』より
大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に
真実が一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。

(@∀@-)だが、心配のし過ぎではないか。
781 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/21(木) 10:29:05 0]: >>778
イギリスが日本に、報復攻撃に協力してくれと誘った時に断ったよな。
そのせいで、抜け駆けして点数稼いでるんじゃねえと不評を買った。
中国相手に協調しても、弱腰を見てターゲットに最適と思われるだけだし、
米英の理解も得られんし、踏んだり蹴ったりだったな。
782 名前：世界＠名無史さん [2007/06/21(木) 21:23:06 0]: 所詮は東洋の番犬。
783 名前：世界＠名無史さん [2007/06/21(木) 21:31:35 0]: >>769
太平洋の激戦地ペリリュー島および沖縄で、日本兵の死体から
手を切り取って戦果のトロフィーとする、金歯をあさる、死体の空いた口を目がけて小便をする、
恐れおののく沖縄の老女を撃ち殺し、「みじめな生活から、解放してやっただけだ」
と気にも留めない海兵隊員の様子を目撃した。
（E・スレッジ、生物学者、１９８１年に出版の回想録）
homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1a.htm
784 名前：世界＠名無史さん [2007/06/22(金) 20:37:31 0]: それが元になって作られたのが、プレデターだもんね。日本の落武者は下等生物扱い。
785 名前：世界＠名無史さん [2007/06/22(金) 21:48:18 0]: それを言うなら猿の惑星だろ
786 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 00:07:23 0]: 猿の惑星が元になってできたのが、猿の軍団。それからさらに影の軍団へと…
787 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 00:10:10 0]: クリンゴン星人だってば。
788 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 09:31:14 0]: 宇宙空母ギャラクティカのサイロン帝国もだよ。アメリカの嫌日家が作った作品だからね
789 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 10:59:31 0]: >>777
日本は大規模な地上部隊を派遣したから
中国に対してのみならず列強諸国の権益に対しても侵害の意図あり、と見られたんだよ
日本も列強との強調＋海上からの牽制、小規模部隊による沿岸部の襲撃にとどめれば良かった
他国への大軍の派兵や駐留はどんな正当性があっても大国間の合意がないと認められない
たとえ、他の国が同じ様なことやったとしてもね
日露戦争前のロシアが日中戦争の日本と似たことして同盟国のフランスにも愛想尽かされた
大国間の合意に背いた国が勝利するのは極めて困難
790 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 15:11:57 0]: >>789
国民党が70万の大軍で攻めてきて、
少数の支那派遣軍では全滅の恐れがあったから大規模派兵されたんだが。
北支にしても邦人の虐殺事件がおこって、
現地軍だけでは安全が守られなくなったからだしな。

その場凌ぎで1万2万と少しずつ送っても、今度は逐次投入の愚と言われるだろうしな。
史実でも、中国の投入兵力を考えれば、まだ相対的な兵力不足だった。
米英が一番嫌がったのは、中国が日本に大敗してしまうこと。
アジアのパワーポリティックスが自国に不利になってしまうとつまらん、それだけの話だ。
791 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 15:18:55 0]: 米英が報復した時との差は、中国軍の勢力が桁違い。
ドイツの軍事援助で最新の武器を大量に揃え、
ドイツの軍事顧問団に教育され、強力な師団を編成し、
その作戦指示に従って上海周辺に近代的要塞線まで張り巡らしているわけ。
砲艦や航空機で少々攻撃を加えたからといって、どうにもならん。
792 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 17:32:48 0]: >>790
そもそも、満州について、日本の諸権益は｢既得権｣という形で得られたものに過ぎず
特に、米国は日本がロシアに取って代わったことへの不信感から既得権の形ですら認めることを拒否していた
当時、世界的にナショナリズムの高まった地域では植民地経営のリスクとコストが跳ね上がると認識され始めたことから
中国に権益を保持していた諸国も統治は国民政府に任せて、国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた
そこで満州を占領し続け中国のナショナリズムを煽り続けた日本の行動が頓挫したところで列強は同情を示すはずもない
大国間の合意は｢中国について国民政府以外の主権を認めない｣
実際ソ連も大戦後ですら共産党には懐疑的で国民党よりだった

日本は自ら権益維持のリスクを高め被ったに過ぎない
そして大国間の合意が日本を支持するものだったなら、そもそも蒋介石は日本排斥に動くことはできなかっただろう
なぜなら、列強の支持がなければ中国内での基盤すら危ういものだったのだから
793 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:26:08 0]: ＞統治は国民政府に任せて、国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた

　この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華（中華民国）乎？･･････果爾、則此次抗倭（日）戦争之理想、
恐成夢幻矣！」
　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄（ソ）両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因･･････如美（米）国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
　ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

ヤルタ協定はまさに「国民政府との交渉で全てをまとめようとしていた」のに、
蒋介石は何か勘違いをしていたのではないかと。
794 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 18:35:38 0]: 意味がわからん。
ようするに満州事変が悪いんだと、そういいたいのか？

分け前よこせと煽るだけな米英ならともかく、
日露戦争で死ぬ思いをして満州の覇権を手に入れ、
極大な資本投下を行なって開発を行なっていた日本が、
権益が欲しいだけの米英に既得権も認めないなんて言われて、そうですねと認められるわけがない。
国民党は、国民党が成立する以前の中国が結んだ「あらゆる条約は無効」だなんて
トンでも無いことを宣言し、日本の投資で満州が発展したとたんに、
それよこせと反日テロを活性化させ始めたわけだ。
渡してたまるかと必死になるのは当然の話。

租界地経済以外にたいした権益もない米英なら、
地球の裏側のことだしたいした問題でもないが、日本にとっては死活問題だからな。
795 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:40:08 0]: >　蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
>ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
>が権益を求め、米国がそれを支持している、という。

そんなの当たり前、ルーズベルトだっていつまでも中国人の詐術外交に
してやられるほどアホじゃない。

中国主権の回復？

チンピラの集合体に「主権」なんて認められるわけないでしょ。
796 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:40:17 0]: 蒋介石の懸念は真っ当なものじゃないの？
米国にしろソ連にしろ「やりやすい相手」ということで国民政府を選んだんだから
独立していては日本はおろか国内もまともにまとめられない蒋介石をね
スターリンはどんな党派が中国で主導権を握ろうと遼東半島に食指を動かしたはずだよ
戦後共産党に懐疑的だったのも別に国民政府を盟友とか戦友とか思ったわけじゃなくて
権益をソ連に渡す話が国民党との間に既にある程度まとまっていたから、と考えるのが自然
御輿は軽くてパーが良いって発想だね
日本は担ぐ側にまわるべきだった、というのが俺の意見
積極的にソ連の権益獲得を牽制することも可能になるしね
797 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 18:58:27 0]: いずれにせよ日本の満州支配に反対するアメリカのお題目の門戸開放機会均等とか、
自分勝手でデタラメなインチキでしか無いってことだよな。
池沼が聞けば「そうだ平等だ。日本はけしからん」と思うかもしれないが、
実体は既得権が無い国が、先んじた国並の権益を自分にもくれというヤクザ紛いのイチャモンだった。

門戸開放とか言いながら、
米英は植民地や属国とか自国の経済ブロック内の機会均等なんて絶対に認めないわけだからな。
ダブルスタンダードで日本叩いてるわけ。
日本叩いて中国の味方しとけば得すると思ってな。
798 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 19:01:48 0]: チンピラの集合体相手に大陸打通で勝った勝ったと自惚れてた痛い皇軍。
それをアメリカやソ連の最強陸軍と正面から渡り合って敗れたドイツと
比較するなんてアホちゃうかと。

米英だって中国なんてチンピラの集合体としか見てないっつーの！
799 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 19:25:05 0]: >>797
それを言うなら日本が満州で日露戦争後に得た権益は
英国や米国の日露戦争中の協力への背信的な行為によるものだった
それでも当時は小村寿太郎の手腕のおかげでなんとかなってたけどね
米国もイギリスも利己的だったというなら日本もそうだった
英米と日本の結果の違いはどこから来たか、というと大国との協調

>>798
日本の戦略は利益線で攻勢に出るもので国土防衛の観点からは慎重さが目立つ
反面権益獲得では冒険主義的な傾向を表した
利益線での係争にもかかわらず日本の主権線のうちを攻撃でき、
また利益線で必ずしも争わず日本攻略に必要な島を落としていった米国と敵対して
その軍事戦略は破綻したが、生存圏の拡大を目指したドイツの戦い方よりは
限定的な戦争を志向した、攻勢の限界点を気にしたものとなっていた、と言える
800 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:37:01 0]: >>798
日本も中国だけと戦ってたわけじゃないが？
しかも喩えからいって意味不明。
米ソに負ける＞中国に勝つって、どういう論理だよ。
強敵相手に勝つのと弱小相手に勝つのとでは、
強敵に勝つほうが大きいだろうが、強敵相手に負けてんじゃねえかよ。
801 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:42:04 0]: >>799
協力つったって、借りた金は利子つけてちゃんと返したんだろ？
それで十分だろ。
WW1で貸りた金を返済してない国だってある。
802 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:45:23 0]: 米ソと正面から渡り合って負けるだけでいいなら、イタリアだって条件満たしてるな。
803 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 19:58:16 0]: 日露戦争でアメリカが日本側として多少なりとも出兵してくれたんなら
義理で桂・ハリマン協定くらいは結んでおく必要があっただろ。
金貸しました、和平の調停してやりましたぐらいで
国の存亡をかけて戦った対価と、等価な代償を要求されたら困る。
804 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 20:06:14 0]: >>801
米英からすれば金などどうでもよかっただろう
実際、当時の日本の元老・伊藤博文や井上馨そして首相の西園寺公望は
戦後に満州の軍政がとかれないことを憂慮し、
特に伊藤博文は米国との関係に悪影響を与えると主張した
その見方が正しかったと思う
小村寿太郎など外務省や軍部は一時的に見れば正しかったが、
その後継者が失敗した以上、誤った選択をした、と言わなければならない
それが兵士の血によって得られた既成事実であったとしても
805 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 20:26:40 0]: >>803
米国は日露戦争終結時にはさほど満州権益保持に意欲を見せていなかった
ハリマンがすごすご帰ったのも、賢明な小村が大胆な行動に出たのも
米国政府が強硬な姿勢を日本に示す可能性が、あの時点では、少なかったから
日本の南満州における諸権益の保持については英米露ともに承認していた

以上から分かるように、米国は協力の対価を漁夫の利的に獲得することに積極的ではなかった
要求していたのは、日本が軍隊の駐留を解くこと
伊藤博文も当時、満州は純然たる清国の領土の一部、と明言した
806 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 21:13:57 0]: 国際外交なんてヤクザのゴロの巻き合いがその本質に過ぎない。
正義などと人道などと、所詮は欲得と利害関係を包むだけのオブラードで、力関係によってルールすら変わってしまうと言うのに。
そんな大義名分を本気にして本質たるパワーゲームのバランスを見誤った協調外交とやらが、諸悪の根源。
807 名前：世界＠名無史さん [2007/06/23(土) 22:09:25 0]: ナチスドイツがソ連と不可侵条約を結んだ真の意図がわからない日本は
内閣総辞職とかしているんだよな。外交下手はこの頃から・・・
808 名前：世界＠名無史さん [2007/06/24(日) 00:08:48 0]: 外交下手なのはドイツも一緒だな。下手糞同士が同盟してもなあ・・・
その点イタリアうめぇw
809 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 03:05:51 0]: イタリアとか節操が無いだけだろ。
ドイツは民族の闘争のために戦争初めて
日本は滅びるかどうかの瀬戸際で必死の戦争初めて
イタリアはそれらにくっついておこぼれを頂戴しようとしただけ。
節操が無いから、旗色が悪ければ速攻で寝返ります。
810 名前：だつお [2007/06/24(日) 08:41:25 0]: 376 ：イナゾウ中佐 ◆FU/OcfTlfM ：2007/06/24(日) 01:46:43 ID:e8nEoAr/
>>373 >>それはゼロに等しい海軍力を補い、急速に軍事力を拡大することが
>>可能な『即効薬』のはずだった

強力な爆撃機があり、（陸軍や海軍と比べれば）少数の優秀な搭乗員がいれば――。
そして奇襲攻撃と本土爆撃を行なえば、日本にも十二分に勝つことができるという
訳です。それは今までの借金（軍事的劣勢）をチャラにして、一気に日本にも
脅威を与えられる魔法の薬のはずだったのです。

しかし『航空戦力』はドーピングのような生易しいものではなく、実際には
国力の差がモロに出るものでした。航空機は最先端の技術の集合体であり、
その統一された指揮系統、パイロットなどの人的資源、国内における生産動員
体制など、国力の全てが要求される『総力戦』の中心だった訳です。

日本が太平洋戦争中、陸海軍の垣根という大きなムダがあったにせよ、国力の
全てを傾注して、最優先で「航空機の増産」に血道を上げていたことに触れる
だけで十分でしょう。そして外国の援助に頼るしかない支那は、航空戦という
ＷＷ２の「国家総力戦」に参加する資格に欠けていた訳です。
811 名前：世界＠名無史さん [2007/06/26(火) 20:53:29 0]: 今世紀は中国の時代だな。
812 名前：世界＠名無史さん [2007/06/26(火) 22:41:42 0]: >>811
確かに…山を緑色に塗ったりトーマスに鉛を仕込んだりと人間の想像力の限界に国を挙げて挑んでるもんな。
もしかすれば今世紀中この目で、五胡十六国や五大十国の記述が誇張が全くないことを確かめられるかもしれん。
813 名前：世界＠名無史さん [2007/06/27(水) 20:38:33 0]: グリーンピースも中国は一切無視で、日本の捕鯨・まぐろ漁だけ血祭りだものな。
814 名前：世界＠名無史さん [2007/06/28(木) 00:00:34 0]: >>813
公明の罠かもしれん…
815 名前：世界＠名無史さん [2007/06/29(金) 10:53:17 0]: ドイツと日本の占領政策の違いは、アメリカ以外の国に敗れたか否か。
皇軍は中国軍に対し圧倒的優位のままで終戦したことが大きい。
欧米ロシアからの兵器輸入程度では、先進工業国と後進農業国の差は覆らない。
まももな産業一つないくせに、先進工業国の日本に「抗日戦争」など挑む
こと自体が無謀であり、蒋介石は自らの失態と誤算で国民党を潰した。
９７式中戦車チハは世界水準の自動車製造技術で、中国人というチンピラ
ゴロツキ害虫３５００万を血祭りにした。

あれが「圧勝」と言えないなら、太平洋戦争は米軍の圧勝とは言えないな。
個々の苦戦を云々するのなら硫黄島や沖縄の米軍だって十分に苦戦してる、
日中戦争が皇軍勝利でないというのなら太平洋戦争だって米軍勝利ではない。
ベルリンの赤軍のように、勝利したというのなら勝利したという誰から
見ても判りやすい勝利のシンボルマークを示せなくてはな。米軍の場合、
海戦においては海上封鎖＋戦略爆撃継続でそれは示せるが陸戦は否だ。
それだけやっても勝利は認められないというのはベトナム戦争で証明済み。
皇軍の場合は陸戦で勝ち続けていることは、大陸打通作戦南北縦貫
チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで容易に示せる。

チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを前にして、いかなる言い訳ができるのかと。
それとも中国チンピラゴロツキは、３５００万でなく１億は殺戮すべきだった？
816 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 11:09:53 O]: >>809
国家間関係で節操とか持ち出してくるとは、流石外交下手国家の国民
817 名前：だつお [2007/06/29(金) 18:19:32 0]: 命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。

（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。

ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。

だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。

よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！
818 名前：世界＠名無史さん [2007/06/29(金) 22:36:03 0]: 大隊！！傾注！！吾が世界に冠たるドイツ第三帝国は明日未明をもってバルバロッサ作戦を開始する！！
819 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 23:29:37 0]: >>816
いやいや、国家間関係にも信義や節操はあるよ。
厳密には、マキャベリ流に「信義や節操があると思わせる」のが大事ということだけど。
同盟にしても取引にしても、「相手に信義があると思う」か、そうでないかは、
交渉や妥協の内容に差が出るだろ。

信義・節操があると「思われてる」度
（現実の行動に信義・節操があるかどうかではない）

レベル１．アメリカ、イギリス
明文で約束した事は、自分に不利でも破らない。
その代わり、守れない約束は絶対にしない。事前に断る。

レベル２．日本、フランス
日本：約束した事は、めったに破らない。金は必ず返す。
フランス：結構あくどいことをやって無理に正当化するが、何故か世界が受け入れてくれる。

レベル３．ドイツ、イタリア、（韓国？）
自分では信義を守る文明的な外交をしてるつもりだが、
客観的に見れば自己中心的な裏切りを結構やる。

レベル４．中国、ロシア
「条約って何？食べられるの？」
820 名前：だつお [2007/06/30(土) 02:09:32 0]: ＞ということは日本が機械対機械の対決では負けたということ認めるのか？

皇軍はドイツ軍とは違ってアメリカ以外の国には大敗せず（ソ連参戦は別）、
特に日中戦争は完全無敵で支那派遣軍百万の精鋭健在のままで終戦。
皇軍は中国人を３５００万人虐殺して、その勇名を世界中に轟かせた。

だからドイツのように東部戦線はもう少しで勝てただとか言い訳はせず、
敗北は敗北と認めるだけの寛容さと余裕を持つべきだ。別に太平洋戦線
という限定された一局面で敗北したとて、中国軍には無敵皇軍で大陸打通作戦
の中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロが否定されるわけではない。
生物学的にみても日本人の優秀性と中国人の劣等性は明確であり、
この気持ちのいい優越感をいつまでもかみ締めておきたい。
821 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/06/30(土) 07:01:17 0]: しかし、こういうスレほど伸びるな・・・
822 名前：だつお [2007/06/30(土) 11:15:01 0]: 戦略爆撃が継続されるということは、航空戦で敗北しているということ。
但し日本・ドイツへの重爆損失率が平均1.5%前後だったのに対し、朝鮮戦争
の中朝軍はその十分の一程度でしかなかったということを知っておくべきだ。
損失率は対空迎撃力であり、この数値が低ければ低いほど主導権は強くなる。
たとえ１％台であっても延べ何十万機も出撃するともなれば人員損失も
無視できず敵との妥協も余儀なくされるのだ。ただし史実において欧州戦の
米軍はドイツでなくてソ連と妥協している。戦死傷者を減らしたいのであれば
何もドイツと妥協せずともソ連に東から大攻勢をかけてもらえばよかった。
ところが対日戦の場合は中国はまるで戦力の足しにならないからそうはいかない。
823 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 14:45:40 0]: >>819
英国の二枚舌外交はどうすんだよ？
どうやって守ったんだ？
824 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:14:49 0]: レベル１．アメリカ、イギリス
明文で約束することは、自分が守れることかメリットが大きい事だけ。
自分は書いていないことは見向きもしないくせに、相手には言外のことも守るよう要求する。
条約を楯にそこいらに介入。火が付いて手に負えない大火事になったら知らん振り。
条約が邪魔になったときは相手に色々な嫌がらせをして、相手から破棄させるよう画策する。
825 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:20:54 0]: レベル２．日本、フランス
日本：約束した事は、めったに破らない。
フランス：
・相手が大国のときはそれなりに誠実だが、相手が小国や未開国のときは悪どさでは一二を争う。
・条約違反や過去の悪事を追及されたときは、今の政府は悪行にまみれた前政府とは関係ないとうそぶく。
日本：
・いつまでたっても金をせびられる。
826 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:28:59 0]: レベル３．ドイツ、イタリア、（韓国？）
自分では信義を守る文明的な外交をしてるつもりだが、
客観的に見れば自己中心的な裏切りを結構やる。
ドイツ：
・割合自分が汚いことを自覚している。外交がそういうものだとよく分かっている。が、ツケを一身に押し付けられるタイムボカンの三悪人のような位置づけ。

イタリア：
・どこにいてもミソッカスのような位置づけなので割合フリー。
・いなくなったほうがむしろありがたい。　　
・自分では「俺が付いたおかげで勝った」と真剣に信じているので存在の耐えられない軽さにイキリタツこと多し。

韓国：
・ウリナラマンセー
・日帝の陰謀
・チョッパリのせい。かんしゃくおこる。
827 名前：世界＠名無史さん [2007/06/30(土) 15:32:22 0]: レベル４．中国、ロシア

ロシア：
・俺ハッピー。だからみんなハッピー。
・俺ハッピーじゃない。だからみんなハッピーじゃない。

中国：
・孫子の兵法アルヨ！
828 名前：819 mailto:sage [2007/07/02(月) 11:19:10 0]: >>823
そこは、文言解釈のマジック。
宣言の趣旨からすると実質的に違反していると思われるが、
パレスチナはアラブではないとか、
フランスの勢力圏についてはイギリスの違反と言いがたいとか、
保護国だけど一応独立しているとか。

だからこそ、アングロサクソンと契約するときは、
きっちり細かいところまで明記しておくべき。
フセインだかの失策だよ。

>>824-827
結構面白い。
実際のとこ、韓国外交のイメージはよくわからんな。
まだ出来てから60年しかないから。
台湾をあっさり切り捨てたやり口とか、
自分では大国と思ってるが、回りからは小国と見られるというギャップを考えれば、
まさに極東のイタリアってとこか。
829 名前：だつお [2007/07/07(土) 00:51:22 0]: ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。
便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する
生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。

ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、
従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。
中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という
ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、
それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。
それともチンピラゴロツキは３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？
中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？
アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？
中国人は人口が多すぎるから、３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？
中国人が皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を理解するためには、
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを駆け回って殺戮と暴虐を
ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。
ドイツ陸戦兵器だろうがアメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、
皇軍にとっては中国人という蛆虫を相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽
しむための口実にしかならなかった。

何？　そんなの殺人鬼だって？

それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？
９７式中戦車チハが工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン
として大陸打通作戦の３０００キロを駆け回ったということなのか？
ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！
830 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 00:53:49 0]: シャーマンにも勝てない。ましてやパンターには勝てない。
831 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 01:23:39 0]: 結局だつおって何モンなの？スタンスが全く読めねえ。
832 名前：だつお [2007/07/07(土) 22:33:31 0]: >結局だつおって何モンなの？スタンスが全く読めねえ。

スタンスとしては一貫して、東京裁判史観と旧日本軍弱小列伝それに
侵略戦争史観と旧日本軍悪玉史観に痛烈な打撃を浴びせること。

まず旧日本軍弱小列伝と侵略戦争史観は、９７式中戦車チハで大陸打通作戦
という史実を何度も強調することでその矛盾点をえぐりだす。弱い皇軍に虐殺
され続けたさらに弱いチンピラゴロツキの中国軍と。あとは日本軍機を貶める
のだったら大陸打通作戦のエアカバーはどうするのかという話を始める。
833 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 23:28:23 0]: >だつお
日本語でおｋ
834 名前：世界＠名無史さん [2007/07/07(土) 23:58:50 0]: 仮に日本の近くに第三帝国があったとすれば陸戦では組織力・装備で劣る日本陸軍が早々に負け、海軍でも千隻以上のUボートに海上交通を封じられ干し殺し的に日本が負けていたのではないでしょうか？
835 名前：世界＠名無史さん [2007/07/08(日) 00:42:18 0]: >>834
日本は西欧みたいにインフラが発達してなかったから電撃戦は無理じゃねえの？
石油ほかの物資だって現地調達なんかできないし。
836 名前：世界＠名無史さん [2007/07/08(日) 22:51:13 0]: >>835
キミ、皇軍には銀輪部隊という機動兵科があるのをしらなかったのかね?
837 名前：世界＠名無史さん [2007/07/09(月) 21:31:15 0]: ええい、皇国の銀輪部隊は化け物か!!
838 名前：世界＠名無史さん [2007/07/09(月) 23:35:33 0]: 　　　　　　　　　　＿　　 _　　　　　　　　　　　 ..／￣￣￣￣＼
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　　　　　　　　/｀ {　　　　　ニ＼　 /､ヽ-　　　　　　　　　　／/　　　　 {
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　　　　　/ :　＼　＿ヽ_　ヶ､'~　　＼,_, -,‐_T`‐--イ／､　　 _,, - +‐ti;;;;,､ヽ , `､
　　　　　l　:　:　:　:￣:　:`''t‐t＼　　r '　'　 i　 >;}~ ）ニ-i─ t'", -─|　|-'┴/_l_/ﾉ
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　　　　　　　＼　:　:　:　:　:{|:､:::::::::::::::`イ‐i=-_‐, -ー!:::::::::|　|:::::::::::ヽ　　　　　　　　`
　　　　　　　/　:ヽ　:　:　／ i|::::::::::::::::::,,-'T~ :_ -|_:::::::::::::i＝＝i:::::::::::::ヽ
839 名前：世界＠名無史さん [2007/07/10(火) 08:31:38 0]: 銀輪部隊なんて今でも色んな国にあるだろ。
イギリスもフランスもドイツも使ってたし
舗装道路がある場所でつかえば燃料の補給もいらないから使いでがあるかもな。
840 名前：世界＠名無史さん [2007/07/12(木) 19:04:40 0]: 日中戦争は大いに拡大し、太平洋戦争は徹底的に縮小すべきだった。

これは人命救助のためだ。日中戦争をもっともっと拡大しておかないと、
太平洋の補給の乏しい遠方戦線へ兵隊が駆り出され多くの人命が失われる。
開戦当初において米英蘭に連戦連勝できたのは、強いドイツ軍相手に壊滅
寸前だった英軍に対し、皇軍は弱い中国軍相手に気持ちの良い戦闘殺戮
デモンストレーションをやって士気と錬度を高めておいたことが大きい。
841 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 03:46:36 0]: >>835
なあに、ドイツ軍には精強なる山岳師団があるさ！

ついでに連合国が開戦から二年で失った船舶量は日本が
太平洋戦争通じて失った船舶量に匹敵したはず。
842 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 06:13:56 0]: わずか６個師団の山岳師団を根幹に電撃戦なんて、構成員全員がランボーでもないと無理だな。

ドイツの潜水艦は目と鼻の先に連合軍の輸送船団の集結点があるからトン数理論が有効だっただけの話で
世界の裏側まで大量に派遣して、広大な海域で通商破壊に従事させるには明らかな能力不足だった。
広い海域では酸素魚雷の隠匿性が潜水艦のサバイバリティを最大限高め
インド洋の通商破壊では日本の潜水艦は僅か三十数隻に比べ、
ドイツは約2倍の潜水艦を投入しているが撃沈数では僅か半数の日本側潜水艦があげた戦果とほぼ同等。
損失数では日本の10倍の被害を受けていた。

インド洋で撃沈された連合国船舶は
全作戦期間中にUボートがあげた地中海での総戦果に相当し
ドイツ軍は自軍の戦力ではイギリス軍の地中海輸送を封鎖するのは不可能ということがわかっていて
頻繁に日本海軍に紅海まで進出してくれるよう要請していた。
843 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 14:28:45 0]: 電撃戦言うが、内容は古典的な各個撃破/包囲殲滅だったりするんだよなぁ。
844 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 17:22:02 0]: じゃあ先進的な戦術が何かあるのなら言ってみれ
845 名前：世界＠名無史さん [2007/07/13(金) 22:08:23 0]: ナチの電撃戦の先進性は、それまでの騎兵の機動力を生かして敵陣内に突出部を
構成し、分断・取り残された敵勢力の各個撃破/包囲殲滅戦に、戦車・自動車・オ
ートバイ等の機械化装甲師団を騎兵の替りに用いて、突進力と抗堪性を強化し、敵
防御線をその運動力で一気に突破し無力化させるものだった。

また、それまでの二次元の戦場を三次元に拡大し、航空機を急降下爆撃等の支援火
力に用い、無線を進軍統制に多用した空陸一体の立体戦術だった。これにより、敵
は一体何が起きているのかもわからない混乱のうちに壊滅させられたのである。
846 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 00:35:08 0]: >>845
どちらかと言うと浸透戦術の機械化じゃないか？
847 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 02:30:26 0]: >>842
＞ドイツは約2倍の潜水艦を投入しているが撃沈数では僅か半数の日本側潜水艦があげた戦果とほぼ同等。
そりゃはるばるローリングフォーテーズを超えてきたんだからな。
848 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 02:53:46 0]: >>834
そもそもドイツ陸軍の渡洋侵攻能力なんてお寒い限り。
仮に上陸に成功した場合でも、湾口を占領せねば地上軍に
安定した補給はできはしませぬ。
ついでに日本陸軍は当時としては珍しく一定以上の渡洋侵攻能力
を持ってますんで洋上からの機動反撃も不可能では無いのじゃな
いかと。
ドイツ海軍の水上部隊は米海軍並みの支援能力は持ってませんし。
（Sボートによる反撃は脅威でしょうけど）
そもそもUボートの隻数がそろいだしたのは大戦中期以降ですし。
849 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/14(土) 04:56:21 0]: 日本陸軍機甲部隊の戦術はナチスの機甲ドクトリンのコピーだから、意外といい戦いするんじゃないの。
戦車の性能で差がつく前なら。
850 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 08:00:54 0]: いまだに日本とドイツの戦争を混同している人が多いことについて。
ドイツは、ユダヤ人全員を抹殺しようと民族浄化（ジェノサイド）を行った「人道に対する罪」。
日本の場合は、中国や米国と戦争をして負けた、いわば敗戦という「結果責任」。
責任の質がまったく異なる。
日本の責任は、「東京裁判」という国際法上何の根拠もなく、ただ報復のため、そして戦勝国を正義として歴史を塗り替えるために行われた「判決」で決められたわけで、戦争のもう一方の当事国である勝者側はなんら裁かれていない矛盾。
851 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 13:13:32 0]: ＞戦争のもう一方の当事国である勝者側はなんら裁かれていない矛盾。
それが戦争つーもんなんだがなぁ。
852 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 13:18:57 0]: 戦争とはそれだ　地獄はここだ
853 名前：世界＠名無史さん [2007/07/14(土) 14:32:21 0]: >>848
ドイツは大陸国で、内陸で戦争することを目的に整備されているから、
大規模の渡洋作戦なんてできる軍隊ではない。
海軍以前に輸送用船舶が全く足りて無いという状況。

フリート・イン・ビーイングの戦略思想からいって、
日本と制海権を争うような状況では戦いにならないから
軍の輸送は陸路。内陸で日本を迎え撃つような戦略を考えないといけない。
854 名前：世界＠名無史さん [2007/07/15(日) 00:59:28 0]: ＞内陸で日本を迎え撃つような戦略を考えないといけない。
でも七年戦争以降のプロイセン/ドイツの発想は「外線で敵を叩け！」だと思うんですよ。
占領地ならその戦略は有効に機能します。が、ドイツ本土ではどうかなぁと考えます。
855 名前：世界＠名無史さん [2007/07/16(月) 10:58:08 0]: 無条件降伏か否かなんて論争は不毛だと思うぞ。ポツダム宣言は実質的に
日米交渉１１月２６日米側提案（ハル＝ノート）とほぼ同じ内容だから。
要するにどちらも全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖
を解いて貿易参加を許してやるぞと提言しているわけだ。ポツダム宣言を
「黙殺」した鈴木内閣だが、これはハルノートを拒否して開戦した東条内閣
の立場と同じだと考えれば理解しやすいであろう。

　5.両国政府は外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益並びに１９０１年
の団匪事件(義和団事件の事)議定書に依る諸権利を含む支那に在る一切の治外法権を放棄すべし
　両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利並びに１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を
含む支那に於ける治外法権廃棄方に付き英国政府及び其の外の政府の同意を取り付くべく努力すべし
　6.合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として
据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし

www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案

１１　日本国は其の経済を支持し且公正なる実物賠償の取立を可能ならしむ
るが如き産業を維持することを許さるべし　但し日本国をして戦争の為再軍
備を為すことを得しむるが如き産業は此の限に在らず　右目的の為原料の入
手（其の支配とは之を区別す）を許可さるべし　日本国は将来世界貿易関係
への参加を許さるべし
１２　前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ
平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍は
直に日本国より撤収（てっしゅう）せらるべし

www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
856 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/16(月) 17:31:47 0]: たった34kmのﾄﾞｰﾊﾞｰ海峡も渡れなかったドイツ軍ｗ

Uボートとその乗組員の損失は、743隻、約3万人
イギリスの商船被害は2400隻1100万トン

米潜水艦52隻損失
日本の商船被害は1100隻500万トン
857 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/17(火) 21:42:01 0]: 大保守
858 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/19(木) 16:53:59 0]: 関連スレ
大日本帝国VSドイツ第三帝国　ラウンド４
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169042432/
859 名前：だつお [2007/07/25(水) 21:45:53 0]: ハイエクだとかレーガノミクスだとかサッチャリズムだとかを持ち出して
くる保守評論家の発言を聞いていると、冷戦終結時代が懐かしくなってくる。
この人たちにはベルリンの壁崩壊が忘れられぬ人類の記念日だったのかと。

だがおれさまにとっての忘れられぬ人類の記念日は「大陸打通作戦」。
９７式中戦車チハが大陸打通作戦で連戦連勝、中国チンピラゴロツキ
殺戮街道３０００キロ。皇軍は無敵、支那派遣軍百万の精鋭健在。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。
この気持ちのいい優越感は、いつまでもいつまでもかみ締めておきたい。

www.hoppou.go.jp/library/document/data/19510905-1.html
サン・フランシスコ講和会議におけるダレス米国代表の発言

日本は連合軍への白紙委任という意味での無条件降伏はしてない。

皇軍はスゴイよ。支那事変ではドイツと五分五分に渡り合って中国から
撤退させたし、ソ連ともノモンハンで停戦して日ソ中立条約を結んでる。
イギリスなどは鎧袖一触だったし、太平洋で負けたとはいえ大陸打通は大勝。
支那派遣軍百万の精鋭が健在のままで終戦を迎えることができた。
860 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/07/26(木) 12:28:58 O]: 日本軍厨うざっ
861 名前：だつお [2007/08/04(土) 16:59:37 0]: www.c20.jp/p/mccart_j.html
ジョゼフ・Ｒ・マッカーシー
www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h18/jog441.html
なぜ米国は、やすやすと中国を共産党の手に渡してしまったのか？

これは皇軍の大陸打通作戦で中国国民党の弱体ぶりが暴露された以上、
アメリカは対中政策の失敗を認めるしかなかったはず。しかしながら
この辺はシェンノートら親中国派の抵抗勢力が絡んでいるので一筋縄
にはいかない。中国は棄てるとしても少なくとも東京裁判は撤回し日本
だけでも一刻も早くアメリカ陣営に引き込むしかなかったであろう。

「赤狩り」はなぜ起こったかだが、これは明らかに東京裁判で日本を
侵略国家と裁いたことの跳ね返りだ。リンチ裁判を強引に正当化しよう
とするからアメリカ自身もリンチ裁判の憂き目にあったということ。
この東京裁判とマッカーシズムの強い因果関係は記憶されるべき。
862 名前：世界＠名無史さん [2007/08/04(土) 22:40:18 0]: >>853
確かにＷＷⅡでドイツ軍は陸軍力が中心だったが、それはベルサイユ体制で
極度に海軍力の整備に足枷が設けられた為、ＷＷⅠ並に世界第二位の海軍力
をそのまま保持していたら、質・量とも日本では手も足もでなかったろ。

日本海軍は最初から自国近海での邀撃暫減しかできない防性海軍であって、
英・独・米等のような大洋を制する為の攻勢的な植民地海軍ではなかった。
他の列強艦との性能に伍するよう火力性能に局限化した為に、航続力・航洋
性は殺されていたのである。
イギリス人が日本艦の性能をして、腹ペコ故に長くは動けない狼(強力だが行
動範囲が小さく大洋海軍の英国にとって脅威にならないと艦の性能を指摘され
た)所以である。事実、開戦時に到っても航空兵力を除けば、日本海軍の水上
艦艇だけで、太平洋最大の脅威であったハワイ米艦隊を攻略占領する事は不可
能だったのである。
863 名前：世界＠名無史さん [2007/08/04(土) 22:45:26 0]: ドイツ軍はわずか少数の機甲兵力だけでアフリカのイギリス・アメリカ
軍を脅威に陥れた事実は復しがたい。
ロンメルはあとわずか兵力的支援さえ充実されていれば、カイロにナチ
の旗がはためいていただろう。
インドとの最短生命線であるスエズをドイツが押さえていれば、イギリ
スは屈服したかもしれない。
864 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/04(土) 23:14:23 0]: >イギリス人が日本艦の性能をして、腹ペコ故に長くは動けない狼
そら艦隊の性格云々ではなく、石油資源の基地や工業生産力を持たない国情のことを指したものだろう。
865 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/04(土) 23:18:12 0]: >>863
長期占領され、スエズが長期使用不可能になったとしても
イギリスが屈服するには弱いと思うが。
地中海ではかなり苦しくなるだろうが。
866 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/04(土) 23:44:37 0]: >>865
仮にスエズを押さえてもそこを維持するための補給力がドイツにはない。
戦線が史実以上に伸びきった状態でアメリカの参戦を迎えれば、むしろ降伏が早くなる可能性もある。
867 名前：世界＠名無史さん [2007/08/05(日) 03:52:34 0]: >>862
日本海軍はイギリス海軍よりは強いけどなｗ
イギリス海軍雑魚すぎｗ
868 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 04:05:39 0]: >>867
えっ!?
869 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 06:40:55 0]: >>867
腹ペコ狼のはずが
3500海里の大航海によって頼みの米太平洋艦隊は開戦初日に壊滅し
回航される日本艦隊主力を、新鋭戦艦といえども2隻で食い止めるのは計算違いと思っていたら
ところがどっこい日本艦隊主力が来るまでもなく
まさかの二日で2隻ともおっ沈まされて
難攻不落で対日戦の重心となるはずのマレーは3ヶ月で制圧されて
東洋艦隊の拠点をコロンボまで下げたというのに
またしてもハラペコ狼が大航海して何の見せ場もなく東洋艦隊は殲滅され

ドイツ降伏後、満身創痍の日本海軍相手なら
「ロイヤルネイビーでも流石に勝てるだろう」と恐る恐る艦隊回したのに
信じられない事に死に体の日本艦に互角の砲戦を演じられて、最後の見せ場を作ってあげることになってしまった
超弱英海軍なんかを引き合いにだされてもなぁ。
870 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 08:25:29 0]: >>862
その最盛期ですらヘッポコ英海軍にいいように封じ込められたドイツ海軍かよ。
ウケ狙ってるとしか思えんな。

規模だけで見ればWW1当時はイギリスと建艦競争していたこともあって日本を凌いでいたが
WW2の時点の日本海軍の総排水量と比べれば完全に劣っているんだが。
ちなみにヒ総統は『我が闘争』の中で
WW1のドイツ海軍の建設思想は極めて非合理で「劣化英海軍」でしかなく
「質でも数でも劣る第二位は、第一位には絶対勝てない」のも道理だとして
逆に最も成功した海軍が、戦術や質で数を補った日露の日本海軍だと述べている。
ドイツはむしろ日本海軍のようにするのが当然で
そうすれば勝つ見込みがあったのにと日本と組む前のヒ総統が言ってるのが興味深い。

1935年のドイツ海軍再建計画のZ計画というのがどういうものだったか。
完全に戦艦主体の「劣化英海軍」。WW1当時と何にも変わってない。
こんなんが実現していてもフランス海軍に毛の生えた程度だったな。
ドクトリンもWW1と同じ。
空母も英海軍（戦艦に追いかけ回される常識外空母）と同じような位置付け。
洋上航空戦術も全く考慮されてない時代遅れもいいところ。
そもそも日本に艦船や航空魚雷の作り方教えてもらってた国が
どう頑張れば日本が手も足も出せない海軍を作れるのかが謎だな。
871 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 08:42:15 0]: 太平洋戦争開戦時の日本海軍は、数だけで比較すれば英海軍より若干落ちるが
それでもほとんど差の無い規模までにはなっていた。

その上日本は空母航空戦術を世界で最も早く確立して
空母や空母艦載機の性能もそれを実行できるものが作られていたのに対し
イギリスは終戦まで空母戦のできるような機動部隊もなく
戦艦でシーレーンを守るだけの海軍だった。

軍事板でWW2の時点で日本とイギリスがサシで戦えばどうなるかという議論があったが
イギリスが主力艦のほとんどをアジアに向けても、決戦を挑んでは勝ち目が無く
工業力と日本の拠点が欧州に無いことを生かして膠着させるのが最善という結論だったな。
オリジナル英海軍がこんなアリサマなのに、劣化英海軍とか話にならんだろ。
872 名前：世界＠名無史さん [2007/08/05(日) 11:50:49 0]: >>862
GDPや頭数があるという言葉のレトリックに引っかかって
実情も知らずにイギリスとかドイツの海軍とかを過大評価してしまっているんじゃないのか。

GDPも軍事力もヨーロッパで指折りの大国で
エチオピアやスペイン内戦で実戦経験も最も豊富な強敵と思われていたイタリアが
小国ギリシャにすら撃退され、降伏寸前のフランスにも敵わず
航空戦ではドイツのサポートすらできなかったのが実態だからな。
イギリスは国力だけならドイツにも対抗できるが
蓋を開けてみればアメリカの援助無しにはまともに戦争もできなかった。

アメリカが強力なのは、ただ国力があるからというだけじゃない。
最も合理的に戦争のできる体制で
国民の戦闘意欲も旺盛な戦争向き国家というのが大きい。
873 名前：だつお [2007/08/05(日) 12:23:20 0]: I feel that I am compelled to place before you this issue
very frankly, and I know you will understand my reasons
for doing this. Should the current negotiations be allowed
to collapse because of the issues as presented to the people
of America and should India subsequently be invaded successfully
by Japan with attendant serious defeats of a military or naval
character for our side, it would be hard to over-estimate the
prejudicial reaction on American public opinion.

www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p1s.jpg
www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p2s.jpg
President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins　April 12, 1942

Preserving the British Empire
The British Empire was another source of division between
Churchill and Roosevelt, with the British Prime Minister famously
announcing that he had "not become the King's First Minister to
preside over the liquidation of the British Empire." Nonetheless,
in an effort to keep India loyal to the British during the war,
Churchill sent British statesman Sir Stafford Cripps there
with a plan for self-government in 1942. The mission failed when
an agreement with Gandhi's Congress Party was not obtained.
In this telegram Roosevelt urges that a further attempt be made.

www.loc.gov/exhibits/churchill/wc-sword.html
The Sword for Freedom (Winston Churchill and the Great Republic,
Library of Congress)
874 名前：だつお [2007/08/05(日) 12:25:44 0]: >should India subsequently be invaded successfully
>by Japan with attendant serious defeats of a military

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
875 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 13:31:16 0]: 日本の損害16機だろ。だつおだからってサバ読むなよ。

ちなみにマレー沖海戦での日本の損失は３機。イギリスは戦艦２隻。
スラバヤ沖海戦でもバリ島沖海戦でも第一次ソロモン海戦でも
ロイヤルネイビーの在る所、必ず海戦史上も稀な大敗北を喫している連合側。
形容する言葉を失うほど強烈に弱いよな。
連合側のイタリアみたいな位置付けだよイギリス海軍って。
876 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 16:50:42 0]: 第二次大戦での主戦線は東部戦線と太平洋戦線で特に東部戦線では
史上空前というほどの桁違いの物的･人的資源が費消された。
877 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 17:54:30 0]: 海戦では太平洋だな。
それ以前の戦史から見れば、史上最大規模の海戦が何度も生起している。
中でも最大のレイテ沖海戦の規模は、今後も破られることはないと思われる世界記録。
878 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/05(日) 18:16:25 0]: 世界最大最強を自負する英海軍は
局地戦でもワンサイドに負け続け
日米からは完全に無視され
その大海戦に間接的にコミットすることすらできなかった。

結果的に勝ったはずなのに国軍の威信は地に落ちて
独立運動を抑止することも適わず
親友だと思っていたアメリカにも見放され
スエズでは侵略者認定されてしまい、泣いて詫びを入れる羽目に。

今では嘗ての産業革命時代、パックスブリタニカは遠い夢
敗戦国日本の半分のGDPしかない、ありふれたとるに足らない国にまで転落
形の上では勝利でも、実質は敗戦以下
879 名前：世界＠名無史さん [2007/08/05(日) 23:15:01 0]: >>869

真珠湾とマレー沖の快挙は天才、山本五十六個人の「航空優先」の先進性
が光ったもの。
彼が旧態依然の帝国海軍の中で、いかに孤立し、傑出した存在だったかは、
命は明白なところ。山本なくしてその両方は成しえなかったのが真実だ。

それから、史上最大規模の海戦とはジェトランドのようなものをいうのだよ。
レイテ沖でまともに水上艦艇同士が海戦したのは西村艦隊ぐらいだろ。
880 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 01:20:40 0]: >>879
なんだ。
レイテ沖海戦の参加戦力は両軍合わせて
空母39隻、戦艦21隻、重巡24隻を含む参加艦艇総数277隻、参加航空機数約1300機。
総兵員数、総艦艇数、総艦艇排水量の全てにおいてユトランド沖海戦も優に凌ぐ歴史上最大の海戦で
別名「史上最大の海戦」と呼ばれている事も知らないのか。アホよの。
881 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 01:30:41 0]: 山本が1人孤立していたわりには
連合艦隊司令長官という最も重大な栄職に着くことができ
しっかり予算を獲得して機動部隊を建設し、大作戦を実行できたもんだな
長官がイレギュラーってどういう組織なんだよ

真珠湾攻撃だけなら山本の司令部で研究したのが大きいが
そもそも機動部隊建設も洋上航空戦力の整備も海軍航空作戦研究室が上申し
軍令部が乗り気だったから行なわれたんで
山本がいてもいなくてもマレー沖海戦は確実に起こっている。
882 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 05:51:34 0]: >>880
しかもレイテ沖海戦は
スラバヤ、セイロン島沖、ミッドウェー、ソロモン、南太平洋、マリアナと幾度も大きな海戦を続けた中での一つでしかないからな。

ドイツ海軍の大規模海戦はユトランドのただ1回だけ。
そのただ1回の損害にショックを受けて、せっかくの艦隊を基地に引きこもらせてしまった。
その結果、艦隊はろくに使われないまま終戦を迎え、無駄になったから一斉自沈という恥をかいたわけ。

反面日本は燃料の有る限り、使える限りの艦船を動員して頑強な抵抗を最後まで続けているからな。
ドイツ海軍なんかと比較するのはオコガマシイと思いますが。
883 名前：世界＠名無史さん [2007/08/06(月) 21:12:43 0]: だが、そのただ1回の損害ショックのあまり、邀撃暫減にしか活路を見出せなかった
田舎海軍はどこだったのかね?

山本は戦艦大和の建造開始を知った時、それがいかに時代遅れで、代わりに航空戦力
の増強を図っておればよかったのにと述べている。
884 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 21:41:15 0]: 海軍内における建艦関係の技術者や建設業者の失業問題も絡んでくるので、
簡単には｢これからは航空機の時代です｣と戦艦建造を止めるわけにはいかなかった。
885 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 22:35:58 0]: >>863
マーチン・ファン・クレフェルト「補給戦」中公
ロンメルの無謀さは無能の証明とされてしまったぞ。

イタ公にだまされたヒトラーも馬鹿だが
補給に関する無知男（ロンメル）も最低野郎だ。
886 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/06(月) 23:33:15 0]: おまけにロンメルのせいで対ソ戦に支障をきたしてしまう有り様。
887 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/08/07(火) 10:57:14 0]: >>883
ただ一回の損害のショックというのがレイテ沖海戦のことを言っているんなら大馬鹿。
主要艦艇の大半が沈んでしまい、日本国内の重油の備蓄も枯渇寸前になり
事実上組織的な艦隊作戦の遂行が不可能になっているんだから
邀撃暫減しか作戦行動が出来なくなったのはアタリマエの話。
それを「損害ショックのあまり」と表現しているあたり、頭が悪いにも限度がある。

そして日本の海軍がそこまで壊滅したのはレイテ沖一度の損害なんかでは全然ない。
レイテまでに度重なる大規模海戦を繰り返していた結果としての大損耗なのは馬鹿でもわかるはずで
水上艦の大半が戦闘可能な状態で出撃をやめてしまい、戦わずに自沈したドイツ海軍の脆弱ぶりとは天地の差。

大和が時代遅れだと強弁するのはいいが
主要海軍国が一番最後に建造開始した戦艦の起工時期を比べてみれば、発言の浅はかさは一目瞭然だろう。

日本：武蔵（起工1938年3月29日、竣工1942年8月5日）

米国：ウィスコンシン（起工1941年1月25日、竣工1944年4月16日）

英国：ヴァンガード（起工1941年10月2日、竣工1946年8月9日）

歴然として日本は米英と比べても、極端に早く戦艦の建造を切り上げている。
タラント海戦以後にも戦艦を建造し、真珠湾の時点でまだ工程が初期段階までしか進んでいないのに建造を停止もしなかった米英は論外だが
タラント以前の空母の実戦での有用性が証明されていない段階で
攻撃手段として疑問符のついている兵器を、海戦のコモンセンスも無視して主力とするよう進言している山本の先見性が異常なだけ。
米英なら狂人扱いされたかもな。

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