戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国

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戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国

1 名前：グンバンデヤレ [2007/01/04(木) 13:29:34 0]: 220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1156/1156556711.html
戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164674252/
戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbsindex.html
戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争）

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
2 名前：世界＠名無史さん [2007/01/04(木) 13:35:45 0]: 軍板にでも行けば
3 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/04(木) 13:41:36 0]: >>1
戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164674252/
旧日本軍弱小列伝について語るスレ 11
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166357073/
なんでドイツは何度も負け続けるか？　二度目の敗戦
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/
4 名前：世界＠名無史さん [2007/01/04(木) 13:45:28 0]: Qなぜ戦争に負けたのですか?　　　
A　チョンのせいだ

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?　　
A　左翼必死だな

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?　　
A　お前日本人じゃないな

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?　　
A　お前は精神異常者だ

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?　　
A　チョンは死ね

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?　　
A　お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A　万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A　北へ帰れ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A　お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?　　
A　将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは
A　在日のお前は人類の敵だ
5 名前：世界＠名無史さん [2007/01/04(木) 13:50:33 0]: ヒトラーのユダヤ人虐殺命令は60年以上経過しても
発見されてないし、ガス室はソ連が言い出したこと。あったという証拠はない。
ドイツ・アフリカ軍団がアフリカや中東に進撃したおかげで
戦後、アフリカ、中東諸国が独立したし、ドイツがソ連を
攻撃したおかげで、戦時一時的ながら、東欧諸国はソ連から
独立できた。ソ連が崩壊したのもドイツのおかげ。
イギリスやオランダ、フランスに大打撃を与え、アジア諸国が独立できたのも
ドイツのおかげ。
むしろ、日本がアジアで行った事がホロコースト。
そして、日本政府はその事について全く補償していない。
6 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/04(木) 14:36:58 0]: ナチス・ドイツの軍服にフランス人発狂
www.youtube.com/watch?v=Nmzbkb4zu6c
7 名前：世界＠名無史さん [2007/01/04(木) 16:56:33 0]: ↑
欧米でナチスの軍服着て歩いてると、ネオナチとみなされる。
ただの軍服マニアだと言い張ってもそこでは通じまい。

誤解されるようなマネは、場所をわきまえてしないと。
8 名前：世界＠名無史さん [2007/01/04(木) 16:57:30 0]: ↑
欧米でナチスの軍服着て歩いてると、ネオナチとみなされる。
ただの軍服マニアだと言い張ってもそこでは通じまい。

誤解されるようなマネは、場所をわきまえてしないと。
9 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/04(木) 16:58:57 0]: ここは、日本厨論破会場です。
10 名前：世界＠名無史さん [2007/01/04(木) 20:45:58 0]: 歩兵同士の戦闘ならドイツ兵の方が上。
はっきり言えば、日本軍が全滅していたアメリカ軍より強い。
ソ連軍は比較にならない
MG34、42、パンツァーファウスト、MP40、StG44、Kar98k
どれをとっても、日本製よりはるかに優れている。
歩兵戦闘に持ち込めば、ドイツ有利に戦闘が進む。
11 名前：だつお [2007/01/04(木) 21:11:56 0]: ＞連合軍の爆撃機の損失
＞ドイツ　米1万機　英1万2千機
＞日本　約450機

WW2におけるアメリカ潜水艦喪失５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。残りはすべてJava（ジャワ）
Siam（シャム）Soya（宗谷）Rossell Island（ラッセル島）など全て
アジア太平洋方面だった。

よって対潜水艦戦闘能力では日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍

www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES ？ SS
12 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/04(木) 21:49:48 0]: 984 名前：拝啓三八式歩兵銃様[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 21:33:59 ID:???
>>892
>>10

>歩兵戦闘に持ち込めば、ドイツ有利に戦闘が進む。

>上海に置いてゼークトラインを突破して見せた様に日本歩兵の戦闘力はドイツ式の歩兵戦闘に対しても
>十分に威力を発揮しますが、ドイツ有利の根拠は何でしょうか？
>この戦闘では国府軍は一線に25個師団33万、二線以降に42万を配置していました。
>国府軍の戦力はドイツ軍に及ばないと考えたとして、ドイツ軍の三分の一だとしても
>日本軍9個師団半25万とほぼ同数であり、この場合同数の歩兵戦闘において日本軍はドイツ軍の戦線を
>突破し得るという事になります。
>防御側は攻撃側の三倍有利だと言われる戦闘原則を考えた場合、実質的に日本軍歩兵師団の戦闘力は
>どう考えてもドイツ軍歩兵師団に勝ると思えますが、どういった根拠で
>ドイツ歩兵の優勢を主張してるのでしょうか？
因みに上海の国府軍は中央直系軍であり、装備は民国二十三年式短歩銃(モーゼルのコピー)や
ZB-26軽機関銃等を備えた精鋭部隊でした。
13 名前：世界＠名無史さん [2007/01/05(金) 01:48:21 O]: 軍事で論破されたからって他板にまで迷惑かけんなよ…
なあドイツ厨のガキさん
14 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/05(金) 11:05:13 0]: 太平洋戦線ではゼロ戦のカモでしかなかったP-39も、欧州戦線ではドイツ軍相手に大活躍。
15 名前：だつお [2007/01/05(金) 18:38:12 0]: ＞連合軍の爆撃機の損失
＞ドイツ　米1万機　英1万2千機
＞日本　約450機

WW2におけるアメリカ潜水艦喪失５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。残りはすべてJava（ジャワ）
Siam（シャム）Soya（宗谷）Rossell Island（ラッセル島）など全て
アジア太平洋方面だった。

よって対潜水艦戦闘能力では日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍

www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES ？ SS
16 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/05(金) 18:43:27 0]: >>12
下にいるのが中国兵だからな
17 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/05(金) 19:06:08 0]: 青島での戦いはドイツより日本の方が被害が多かった
18 名前：だつお [2007/01/05(金) 19:38:10 0]: 韓国人にドイツ崇拝者が多いのは、歴史上当たり前だ。

親類であり反共の盟邦であるナチスドイツ・中国国民党を
ズタズタに壊滅させたロシアおよび日本は韓国人の仇敵。
韓国人にとって中国や北朝鮮は共産主義というカルト教に
毒されはしても親類同士であることには変わらない。
これが李承晩政権以来受けてきた韓国人の反共反日教育だ。

ナチスドイツが東部戦線で勝利し共産主義を根絶していたら・・・
中国国民党が抗日戦争で勝利し中国が反共反日政権であれば・・・

南北分断の憂き目はなかった、反共反日中韓同盟で韓国は
日本をコケにできていたはずなのに・・・
19 名前：世界＠名無史さん [2007/01/05(金) 22:22:51 O]: プロイセンとでなく
いまは大日本帝国とドイツ第三帝国の話をしているわけで
20 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 02:21:05 0]: >>17
一般論として、WW1では攻城戦では攻撃側の損害の方が大きくなるのが普通。
21 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 15:54:15 0]: それでも二万九千対数千という兵力差を考えればよく戦ったといえる
それにヴェルダンの戦いでは守るフランス軍の方が被害が多かった
22 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 16:22:47 0]: ヴェルダンはドイツ側がフランス軍の消耗を誘うことを企図した作戦
単なる攻城戦とは全く異なる。
しかも損失はフランス：34万ドイツ：38万と、消耗戦としては完全な失敗
23 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 16:45:43 0]: ヴェルダンの損失はドイツ軍43万、フランス軍54万だろ
24 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 16:52:12 0]: ウイキだとフランス十六万、ドイツ十万とあるな
戦略的に失敗だとも書かれているが
25 名前：だつお [2007/01/06(土) 18:53:47 0]: Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。
26 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 18:58:46 0]: アメリカの戦力も豆粒と言うつもりか
27 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 21:58:51 0]: ドイツは東部戦線に比重を置いたにも拘らず、進軍のスピードは米英よりソ連の方が早かった。
アメリカは恐ろしい国だが、質的にはソ連も恐ろしい。
28 名前：世界＠名無史さん [2007/01/06(土) 22:14:21 0]: >>25の師団数だけを見ると確かに171個師団対3個師団と圧倒的に見えるが
これはどちらを重視していたか、ではなく単に地理的要因に拘束された結果に過ぎない。

即ち、砂漠戦とは通常の陸戦の如く前線を延ばすことが不可能な戦いであるため、
機動性のある戦車、装甲車、車両を中心に自動車化された師団でないと無用の長物と化す。
これはイタリアの歩兵師団が拠点防衛以外になんの役に立たなかった史実からも理解できる。

そして、自動車化するために独伊がアフリカに送ったトラックは7000～8000両。
これは東部戦線で使用されていた14000両に対し、
実に半分以上のトラックがアフリカの僅かな師団に宛がわれた計算になる。

まあこの数字を見ればだつおがいう
＞二正面作戦とは程遠い、ものではないことはわかると思う。
29 名前：世界＠名無史さん [2007/01/06(土) 23:02:50 0]: ズル込み横入り失礼。
素人の質問ですまんが、大日本帝国ＶＳドイツ軍の話をさせて頂く。
早い話、

日本兵ひとり　ＶＳドイツ兵ひとり
日本軍一個小隊ＶＳドイツ軍一個小隊
日本軍一個中隊ＶＳドイツ軍一個中隊
日本軍一個大隊ＶＳドイツ軍一個大隊
日本軍一個連隊ＶＳドイツ軍一個連隊
日本軍一個師団ＶＳドイツ軍一個師団
日本軍一個軍　ＶＳドイツ軍一個軍団

で戦った場合、どれかのレベルで日本軍は勝てる可能性があるのでしょうか。
それとも、どのレベルでやってもダメでしょうかね。

もちろん、地形や、本国からの距離などによって変わってくるでしょうが。
おひまな時にご検討くだされば。
30 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/06(土) 23:06:30 0]: >>29
どのレベルでも陸軍はダメだろうね
海軍なら日本だろうが。

帝国陸軍が勝てるのは白兵戦ぐらいだろう。
ドイツは白兵戦の訓練自体を廃止しているし。
31 名前：だつお [2007/01/06(土) 23:56:09 0]: Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 　←北アフリカ戦線というお遊戯
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056

www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
32 名前：だつお [2007/01/07(日) 00:00:31 0]: >670 名前：名無し三等兵 2007/01/03(水) 01:02:38 ID:???
>比べるなら、両者の同時期に於ける月間生産量か総備蓄量で
>揃えなきゃ意味ないだろ。

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

石油は経済の残りに与える広範囲な影響は鋼鉄ほど重要ではなか
ったが、日本の軍事機械や商船に重大な重要性をもっていた。
南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、
操縦士訓練や戦闘任務も徹底的な削減を必要とするようなことに
なった。ボーキサイトの輸入は1944年第二・四半期の136000トン
から第三・四半期には30000トンに減少し、備蓄はわずか3000トン
だった。備蓄と生産の各段階間での時間消費は、完成した軍需品
生産への封鎖の必然的な影響を一時的に緩和したが、1944年11月には、
航空機エンジンのような最優先順位の項目を含め、日本の戦時生産
の全体のレベルは低下し始めた。

www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済
33 名前：だつお [2007/01/07(日) 00:06:41 0]: ＞北アフリカ戦線では独伊合わせて７、８０００両のトラックが使われました。
＞東部戦線のドイツ軍全体で１４０００両のトラックしかなかった。
＞こんな作戦は全部中止して、防御だけにして東部戦線に補給部隊を
＞回した方がきっと良かったでしょう．．．
＞www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm

＞東部戦線のドイツ軍全体で１４０００両のトラック

東部戦線のドイツ軍全体で、打通作戦の支那派遣軍と同じ
ていどの自動車しか投入されなかったんだって？？？？？
いくらなんでもドイツ・フランスの自動車産業をナメすぎ。
実にバカバカしい、いい加減な歴史評論家モドキ。

　一号作戦。1944年(昭和19)１月24日、大本営は西南中国の米軍航空基地、
京漢線・湘桂線・粤漢線の沿線を攻略する目的で、支那派遣軍に出動を命じた。
参加兵力40万人、馬７万頭、自動車１万2000両に及んだ。
www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/datuu.htm
34 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/07(日) 00:54:04 0]: ソ連やイギリスとは白兵戦やっていなかったけ？
白兵戦章という勲章もあるし
35 名前：世界＠名無史さん [2007/01/07(日) 01:32:29 0]: >>34
＞東部戦線のドイツ軍全体で１４０００両のトラック

古典的名著
『補給戦』第六章「ロンメルは名将だったか」
bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4122046904

この本が14000両という数字の出典なんだが？
クレフェルトの著書からの引用を否定するぐらいだから
当時の東部戦線で何両のトラックが使われていたか
マトモな参考文献を挙げて説明してくれよ、だつおくんｗ
36 名前：世界＠名無史さん [2007/01/07(日) 16:28:35 0]: >WW2におけるアメリカ潜水艦喪失５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
>Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。残りはすべてJava（ジャワ）
>Siam（シャム）Soya（宗谷）Rossell Island（ラッセル島）など全て
>アジア太平洋方面だった。

www.bluejacket.com/ww2_facts.html
United States Sinking of Japanese Ships (1941-1945)

「Sunk by Submarines」を参照のこと。
37 名前：世界＠名無史さん [2007/01/09(火) 19:26:19 0]: 日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのＵボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死ｗ
38 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/09(火) 21:14:02 0]: ドイツのＵボートは原潜だったのか！
39 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/09(火) 21:50:43 0]: >>37　おいおい、大丈夫か？　たった３行がでこぼこだぞ。
40 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/10(水) 02:32:47 0]: >>37は軍板でも同じｺﾋﾟﾍﾟを貼って荒らしている。
無論、軍板では>>37は既に論破済みｗ
41 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/10(水) 12:28:23 0]: つまり漏れは釣られてしまったとorz
42 名前：世界＠名無史さん [2007/01/10(水) 19:43:51 0]: 日本上空で撃墜されたＢ２９は４５０機から５００機位だけど、太平洋戦争
で失われた米軍機が日本上空だけってわけはないだろう？いくら何でも。
それにＢ２９はドイツ爆撃をしたＢ１７、Ｂ２４よりも防御火器、装甲が
はるかに強く、更に高空を高速で飛行するから撃墜が難しかった。
43 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/10(水) 22:04:55 0]: Ｂ２９が高高度で飛べば戦闘機の援護を受けられない。
Ｂ２９の機銃は高速で飛ぶＭＥ２６２を捉えられず、
Ｂ２９はＭＥ２６２に一方的に撃墜される危険がある。
44 名前：世界＠名無史さん [2007/01/10(水) 23:51:48 0]: まぁ、一般的に見た場合、弱小列伝は軍オタじゃなくても適当に読めて、例えば書籍化して
普通の人の目に入るとしてもそれほど嫌悪感を抱かれないのに対して、だつおの文章は
右翼丸出し、軍オタで嫌悪を抱かれるんじゃないか？　まずはそっから改善しようか　
45 名前：世界＠名無史さん [2007/01/11(木) 00:00:22 0]: なんでこんな疑問がわくかな。
ドイツはＷＷ２を５年８ヶ月戦争を戦った。日本はＷＷ２は３年８ヶ月。
しかもドイツは、米、ソと両面展開。日本はほぼ米国だけ。
おのずと国力の差は歴然かと思うが。

ドイツだって、独ソ戦をはじめなければ、西部支配領域を維持したまま、
和戦に持ち込めたかも知れない。
46 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 00:22:11 0]: アメリカ戦車に歯が立たなかった日本軍が
ドイツ軍に勝てるとはちょっと思えない
火力では分が悪いだろう
山岳戦やゲリラ戦だったら対抗できる？
47 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 01:44:37 0]: 対戦車火力の貧弱な帝国陸軍に取って、シャーマンだろうが
ティーガーだろうが「堅くて打ち抜けない」のは一緒。

であるならシャーマンの真骨頂「使い勝手が良くて信頼性が高
くてそして何より大量投入できる」が無い分ドイツ戦車の方が相
性良かろう。同じ「堅くて打ち抜けない」相手なら故障は多いわ
少数しか出てこないわの方がまだ相手できる。

つまるところ布団爆弾や火炎瓶での肉弾攻撃に頼るしかないな
らむしろドン亀なドイツ戦車の方がやりやすかろ。
48 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 07:17:55 0]: 米戦車は島嶼戦では常に先頭を張ってきたが
被害も大きく、太平洋戦線に投入された内の４割失ったという
49 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 08:43:15 0]: >>45
日中戦争も事変扱いとはいえ実質はかなり大規模な戦争なので
日本は8年1ヶ月の長きに渡って戦い続けていたことになります。

戦場もほぼ米国だけというのはあまりに現実を見ない妄言ではないでしょうか。
中国には100万以上の軍事力が動員されており英国、オランダ、ニューギニア、
オーストラリアとも戦い、インドから東南アジア、オーストラリアに至るまで
長大な戦線を維持していました。
50 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 08:48:01 0]: >>44
あのサイトはバイアスかかりすぎのせいか、
こじつけが多すぎて比較にもなりませんね。
51 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 09:08:17 0]: アメリカどころかオーストラリアにも負けていた
日本陸軍がドイツ陸軍に勝てるとは思えない
海軍同士だったら勝てそうだが
52 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 09:15:40 0]: ドイツ軍がニューギニアに上陸したら
同じように餓死したと思うよ。
53 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 09:18:49 0]: オーストラリアとはタロキナで正面から戦って負けているからな
54 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 09:21:48 0]: 真正面から同じ兵力でぶつかったらどっちが勝つ？
55 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 09:36:16 0]: 装備が優れて、補給が優れて、士気が高くて、よく訓練されたほう。
56 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 09:39:24 0]: 日本軍だって強かったが比べる相手が悪すぎる
陸軍の質だったらアメリカとも対抗できる軍だぞ
57 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 11:52:23 0]: 実際戦っていないんだからどっちが強いかなんて解らない
対戦が起こる前は陸軍はフランス最強、海軍はイギリスが最強だと思われていた
思われていた。ついでにイタリアも強豪と思われていた
58 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 11:58:09 0]: 士気の高いイタリア軍は強い
59 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 14:23:53 0]: >>53
何を持ち出すのかと思えばタロキナかよ。
制空・制海共に完全に連合国の勢力圏下で
孤立し補給もなく消耗しきって火砲も失った満身創痍の日本軍相手に、
オーストラリア軍は米軍支援の元で圧倒的な援護砲火と航空支援を受けつつ
戦ったにも関わらず、作戦目標の日本軍撃破もできず、
結局終戦まで防衛ラインを守りきられたことのほうが驚愕に値するよ。
むしろこの状況では、ドイツなら戦う前に降伏したんだろうな。
60 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 14:27:52 0]: ドイツ陸軍が強いのは円滑な補給と機動戦が可能な平野部であるという前提付きだけどな。
アジアのような複雑な地形や島嶼間の防御や攻略には全く不向きな軍隊だ。
61 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 14:47:25 0]: もっともドイツの機動戦は航空支援の元で機甲部隊の機動力を生かし、
敵の指揮系統の遮断して混乱を生み出すことを骨子とする戦術だ。
ポーランド、フランス、ソビエト戦初期のような快進撃は凄まじいが、
航空優勢の元で積極攻勢を続け敵野戦軍を早期に撃破することに特化した軍隊なため
攻勢に出ていないと強みが生かせず、守勢に回れば脆い面がある。
攻勢防御も航空優勢が無ければ陸軍の突破力が生かせず、
バルジの戦いのようにあっという間に止まってしまう。
62 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 16:07:28 0]: パルジは米軍の方が被害が多いんだが
63 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 16:08:49 0]: >>60
バルカンやイタリア半島のような山がちな地形でも
善戦しているが
64 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 16:12:44 0]: 第二次タロキナ作戦
日本軍死者５千
連合軍死者数百
65 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 16:15:38 0]: むしろ日本軍こそ満州の平野での戦いを想定して訓練されていたんだが
66 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 16:52:03 0]: アフリカでは以外にイギリスよりオーストラリアの方が善戦したらしい
67 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:00:42 0]: チュニジアでアメリカ軍第一機甲師団が壊滅した時のルーズベルト発言
「わが兵士たちは本当に戦えるのか？」
68 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:05:11 0]: 日本軍とフランスイギリスの植民地軍ではない本国の軍（装備）と戦っていたらどうなっていただろう
関特演の頃、最盛期の頃の関東軍がソ連軍と戦っていたらどうなっていただろう
69 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:12:13 0]: 損害の過多は副次的な要素で、
兵の損失より機甲兵力の損耗のほうがドイツにとって致命的だった。
バルジは連合国がドイツの攻勢を全く予想しておらず、
防衛体制も整えていないままドイツにとって理想的な形で奇襲が成功したんだが、
初期の作戦目標も達成できず、
連合国が航空防止を行なえない荒天の間しか攻勢を続けることが出来なかったからな。
航空優勢が確保できていないと結果的に補給も滞り、
常に弾薬・燃料の円滑な補給を必要とする機甲部隊も強みが生かせないいい例だ。
70 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:12:43 0]: >>68
実際に戦ったことがないからわからない
そしてドイツと日本が戦ったこともないのでわからない

終了
71 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:43:13 0]: >>63
善戦できたのは元々進攻に困難な地形で、
幾重にも防御陣地を構築した強固な体制で向かい撃てたからだ。
近代戦では火器の発達により防御陣地に篭る守備側のほうが
数倍して優勢な体制になるのはクラウゼヴィッツもいうとおり。
ここでも戦意の高さは評価するべきかもしれないが、
それも守勢に回り制空権や機甲兵力ですら劣勢な状況ならいいというだけで、
基本的に根幹である機甲部隊の運用が制限されるだけドイツにとって望ましい戦場ではない。
72 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:53:16 0]: じゃあイタリアにいたのが日本軍だったら完全に敵を撃退できたのかな
73 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:58:41 0]: 日本もドイツと同じように平原で戦うことを想定して作られていたので
島嶼戦やジャングル戦のような場所は望ましくないが
74 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 17:59:14 0]: >>68
フランスはわからないが、
兵力が同数なら赤軍には勝っていたんじゃないだろうか。
ノモンハン事変の双方の戦力と損害をランチェスター計算式にすると、
関東軍の戦闘効率が赤軍の2倍以上に算出される。
戦力と損害に関する諸説の中で、戦闘効率に最も差の出ないデータを採用してこれだ。
ソ連が圧倒的に優勢な機甲兵力を、
最大限に生かせる平野部での戦闘でこの結果は謎めいているとしか言いようがないが、
ソフィン戦争や独ソ戦の損害比率を見ても、
赤軍は極端に欠陥のある軍隊なのかもしれないな。
75 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 18:15:40 0]: >>73
望ましくないかもしれないが、
日本の陸軍はドイツ軍ほど莫大な燃料と弾薬の補給を必要としない、
ある意味省エネ化された軍隊で、補給の困難な地勢では遥かに運用の融通が利く。

そして防衛戦には共通したことだが、特に島嶼戦やジャングルでは交戦力を維持するのに
軍の組織率より戦意の高さが重要な要素になってくる。
76 名前：世界＠名無史さん [2007/01/11(木) 19:15:10 0]: 弱小列伝の主張もまったくの否定というわけではない。確かに1940年
当時の産業データからすれば、同盟国のドイツにさえコケにされても
おかしくない。現にドイツは中国の排日を支援したりソ連と不可侵条約
を結ぶなど、日本に対しては同盟国とはあるまじき侮辱行為を続けて
きたのも然るべき理由があったわけだ。あらゆる面でそれが逆転する
のは１９４５年以降（陥落間際のベルリン）になってから。

相手がいくら中国人という知能障害であれ、１９４４年以降でドイツ
は連戦連敗なのに皇軍が大陸打通作戦で大勝した事実は動かない。
ドイツがソ連を「劣等民族」呼ばわりしたのは単なる思い上がりだが、
皇軍が中国人に対してしたことはそうではない。中国人こそが本当に
抹殺されるべき「劣等民族」であり、中国人をチンピラゴロツキと
呼ぶのはゴキブリをゴキブリと事実を事実の通りに表現したものだ。
77 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 19:44:02 0]: 軽工業主体の産業でやってきた日本が主要先進国の工業力に劣っていたのは
歴然としたことだったんだろうが、
実際には工業生産力で4倍、国歌歳入で8倍のロシアには勝ってるわけだしな
78 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 21:43:28 0]: そりゃ、あれだけ同盟国に国債買ってもらえればね。
仲裁してもらっているし。

基本的にドイツ＞日本でいいんだけど
どうもドイツ贔屓の人は日本軍に関して知識があまりに少ない気がするな。
転じてドイツ軍に関してもあまり知識がないように見える。
マトモな本読んでるのかね？
79 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 21:53:49 0]: そんなに人に誇るほどの知識があるんなら
基本的にとか意味のないことを言わずにバシっと根拠でも述べてみたらいかがか
80 名前：世界＠名無史さん [2007/01/11(木) 22:20:40 0]: 第一次大戦で大日本帝国がボコにしてやった
ドイツの話かよw

青島や南洋では皇軍のパーフェクトゲームだったな。
大戦勃発当初、駐独日本大使館には中央同盟側として参戦を求める
憐れなドイツ人が群がったそうな。

米＞日＞ソ連＞独＞その他の欧州列強モドキ＞シナ大陸の糞猿
81 名前：世界＠名無史さん [2007/01/11(木) 22:22:42 O]: まあ、2ちゃんの常として、悪貨は良貨を駆逐するから
82 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/11(木) 23:47:34 0]: ドイツは７年戦った
日本はで４年弱で干上がった
83 名前：世界＠名無史さん [2007/01/12(金) 00:10:33 0]: >>82
日中戦争から数えろよ
84 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 00:22:14 0]: 日本は8年戦っているし、ドイツは6年も戦ってない。
82みたいなちょっと考えれば分かるはずのデマを書いてくる奴が多いのはどういうわけだ。
弱小列伝とかいうサイトにでも書いてあるのか？

>>43
日本がP51の航続距離内に入ってからはB29も
低空での戦闘機の護衛付きで進入してくることのほうが多くなった。
ドイツ本土は始めから戦闘機の航続距離内だ。
また低空での爆撃は爆撃の制度を上げるためで、
戦闘機による護衛がない場合は高度を低く取っては危険だが、
高高度で護衛ができないわけではない。
さらにいえば、Me262は従来の戦闘機とくらべて
高度を取るまでに非常に時間のかかる機体だったため
高高度を高速で進入してくる爆撃機は取り逃がした可能性のほうが高い。
85 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 00:24:07 0]: 変なサイトの受け売りなのか、
確かにドイツびいきは知識が足りない奴が多いようだな。
86 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 00:30:35 0]: 鍾馗＞＞＞＞＞Bf109
ゼロ戦＞＞＞＞Me110

技術あるくせにドイツ機ポンコツ杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
87 名前：世界＠名無史さん [2007/01/12(金) 01:34:04 0]: 何故大日本帝国はこうも凄かったのか。
あの大戦を凌いでいたら
間違いなく世界の極になっていただろうね。
欧州の列強なんてたいしたことねーな。そんな国に支配されてた国も。
88 名前：世界＠名無史さん [2007/01/12(金) 04:26:54 0]: 日本が戦い続けた国は中国・米国
対するドイツはフランス・英国・ソ連・米国だからな

どう考えてもドイツが上。
89 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 06:19:37 0]: 例え日本の方が上だったとしても、指揮する人が糞ぞろいなので勝てません
よって、第3帝国＞日本
90 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 09:30:33 0]: 日本が戦ったのは
中国・英国・和蘭・米国・豪州・ソ連>>88

オランダは完璧に打ち負かされてから
今でもニダニダ恨んでるからな>88
91 名前：世界＠名無史さん [2007/01/12(金) 09:44:40 0]: ソ連>アメリカ>日本>ドイツ>イギリス>フランス
でいいのか
92 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 09:48:55 0]: >>88 >>90
ドイツはギリシャやアフリカでオーストラリアとも戦っている
それとカナダの遠征軍とも戦っている
イタリアのバドリオ政権とも戦闘していた
バルカン諸国やギリシャもいれないといけない

そして日本はインドシナでフランスと戦っている
93 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 10:03:32 0]: ドイツとは戦ったことはないのでどっちが強いかはわからない
フランスとは植民地軍だけで本国の軍と戦ったことはないのでどっちが強いかはわからない
イタリアとも戦ったことはないのでどっちが強いかはわからない
以上終了
94 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 11:09:20 0]: 素直に、
陸軍はドイツ。
海軍は日本。

でいいじゃない。
95 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 11:13:29 0]
96 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 11:14:16 0]
97 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 12:20:38 0]: >>89
日本軍にも優秀な提督・将軍はいくらでもいるんだが。
イメージだけで語るのはチラシの裏だけにしろ

>>92
交戦国を列挙するつもりならまだまだ片手落ちだぞ。
ドイツはポーランドに侵攻し、フランス攻略の前段階として
オランダ・ベルギー・ルクセンブルクのベルネスク三国も落とし、
ウェーゼル演習でデンマーク・ノルウェーも占領している。
日本もフィリピンやニューギニアといった連合国の衛星国とも戦っている。
ただフランスは北部仏印進駐の際に少数の部隊が抵抗した程度で、
あくまで合法的な進駐なので大半のフランスの植民地派遣軍は大人しく従っている。
これを他の交戦国と同列に扱えるものでもないが。

もっと交戦国というだけなら山ほど挙げれれるが、
ドイツもスロバキアやルーマニア、フィンランド、ブルガリア、イタリア等の
同盟国があるわけで、日本にも少ないながらあるんで、
内容を考えず数だけ挙げても意味がある事とは思えないがな。
98 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 12:30:12 0]: >>1
どうでもいいことだが、
軍板はグンバンじゃなくグンイタじゃないのか？
確かにケイジバンだからイタよりバンの方が正しい気もするが、
友人にバンじゃなくてイタなんだと諭されたことがある。
99 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 14:16:28 0]: 　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,---;;;;;;;;;;;;;--,,,,
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100 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 14:18:53 0]: 　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,---;;;;;;;;;;;;;--,,,,
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101 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 14:19:40 0]: 　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,---;;;;;;;;;;;;;--,,,,
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102 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 14:20:21 0]: 　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,---;;;;;;;;;;;;;--,,,,
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108 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 14:58:31 0]: |ﾂ　　　　　｀'' ｰ- ､ _
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109 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 14:59:10 0]: |ﾂ　　　　　｀'' ｰ- ､ _
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110 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 15:12:21 0]: |ﾂ　　　　　｀'' ｰ- ､ _
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111 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 15:13:41 0]: |ﾂ　　　　　｀'' ｰ- ､ _
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112 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 15:14:38 0]: |ﾂ　　　　　｀'' ｰ- ､ _
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113 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 15:16:44 0]: 今の陸上自衛隊とイスラエル軍とどっちが強いの？
114 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 15:28:21 0]: 戦ってもいないのに比較や予想しても何の意味がない
日露戦争前は誰もがロシアが勝つと思っていた
ノルマンディー上陸後ドイツ軍があれほど持ちこたえるとは
連合軍の誰も予想していなかった
香港やシンガポールがあれほど早く歓楽するとはイギリス軍は
予想していなかった。日本軍も予想していなかった
115 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 15:29:20 0]: ×歓楽するとは
○陥落するとは
116 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 15:50:45 0]: 大戦略でもやってろ
117 名前：世界＠名無史さん [2007/01/12(金) 16:42:19 0]: >>114
比較と予想という全く異なるものをごちゃ混ぜにするべきではないな
118 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 16:48:05 0]: 予想も比較もできない
119 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 16:53:35 0]: スピットファイヤよりカタログ数値が低い一式戦でもビルマ戦線では互角に戦っていた
やはり単純に比較ができない
120 名前：だつお [2007/01/12(金) 20:29:07 0]: ＞大陸打通＝飛行機を歩いて追いかける馬鹿作戦(爆笑)

これはかなり無理があるな。そんなこと言い出したらドイツも含めて
敗戦国の作戦はすべて無意味で無価値な馬鹿作戦ということになる。
何しろ大陸打通作戦は作戦規模と進撃区域だけ見ればドイツ軍の
バルバロッサ作戦をも大きく上回っているのだから。

赤軍だってモスクワからベルリンまで進撃するのに３年半はかかった。
まして一度も皇軍を撃退できたためしのない中国軍が１９４５年夏以降
なんとか挽回するとしたら、それはあと何年かかって達成できるのは
いかほどなのかと、もう気が遠くなることであろう。

そうしたマーシャルら米軍幹部らの心中、推し量られるべし。
121 名前：だつお [2007/01/12(金) 20:54:51 0]: ＞それはあと何年かかって達成できるのはいかほどなのかと、

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909
Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm

マーシャルプランのマーシャルが、「military point of view」で、
ソ連対日参戦は不可欠ゆえに米ソは協調すべしだと（1945年4月23日）。
ついこの前まで大陸打通で散々ドツキ回されてきたチンピラゴロツキが、
これからどうやって逆転なのかと気が遠くなる思いであったろう。
122 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/12(金) 21:24:43 0]: >>97
ニュージーランド本土に日本軍が一時進攻したって話は事実かデマか
123 名前：７８ mailto:sage [2007/01/12(金) 21:35:13 0]: デマですな。

そういや日本はタイ国軍とも一応戦ったことになるのかな。
宣戦布告はしていないが。

しかし見事にドイツ厨と思しき人間に荒らされたなぁ。
余程>>78が的を射たレスだったんだなｗ
124 名前：世界＠名無史さん [2007/01/12(金) 23:36:26 0]: まあなんにせよ、１８５０年代には刀差してて、欧米に無理やり開国させられた日本が、
その後９０年くらいで、その欧米に伍して争える国になったんだもの、
大したもんだよ。
125 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 05:30:31 0]: 日本はイギリスよりは強いんじゃないか？
武装だって無効のほうが上で英印軍は志願兵で士気も高い
（イギリス軍内でグルカ兵やシーク兵はイギリス兵より強いと言われていたらしい）
にもかかわらずインパールまで大きな負けはなかった
牟田口先生のインパールでの大失敗がなければもっと戦えたんじゃ？
126 名前：97 mailto:sage [2007/01/13(土) 06:41:09 0]: >>122
ニュージーランドは日本と戦うために兵も派遣していて、
本土に地上軍は進攻してないが航空部隊は行ってる。
127 名前：97 mailto:sage [2007/01/13(土) 07:02:04 0]: イギリスはアジアにはそこまで本格的に兵を送ってないから、
議論の余地もあると思うが、航空部隊ではイギリスが圧倒していても
陸軍兵力で日本が凌駕、海軍力の面で日本が優勢だな。
そして地政学的にイギリスは本土からアジアまでの長距離を
軍をピストン輸送しつつ戦うという戦略上大きな不利がある。
イギリスとその衛星国だけに相手を絞ったと仮定すれば、
グレートブリテン島に日章旗を上げるのは不可能でも
アジアからは時を待たず駆逐できただろう。
128 名前：世界＠名無史さん [2007/01/13(土) 11:29:20 0]: イギリスに日本軍機に対抗できる戦闘機なんか無いじゃん。
ドイツ軍機並に足が短いから迎撃ぐらいにしか使えないし、その迎撃ですら
1943年の段階でもスピットファイアは零戦に歯が立たなかった。
129 名前：世界＠名無史さん [2007/01/13(土) 12:16:09 0]: 空議論
130 名前：97 mailto:sage [2007/01/13(土) 12:24:50 0]: >>119
零戦はカタログスペックで50km/hも速いP40にすんなり追いつたという例があるが、
これは日本軍の速度計測が実戦を想定して世界でも最も厳しい基準で計られていたということと、
もう1つは翼面過重の関係で格闘戦能力を追及すれば最高速度が犠牲になるジレンマがある。
日本機の多くは低翼面過重のせいで最高速度はそれほどでなくても、
旋回する時に減速せざるをえない高翼面過重機にくらべて
旋回戦闘では優位に立つことができるわけだ。
ロッテ戦法のように一撃離脱に徹すればいいとしても、
高度エネルギーと加速性能の関係も踏まえておくべき要素で、
一度速度を失えば最大速度が幾ら速くても日本機を振り切るのは困難になる。

>>128
英空軍はあくまで旋回戦闘に拘る性向があることが問題だったが、
ただ質の問題より規模の差が大きい。
131 名前：世界＠名無史さん [2007/01/13(土) 13:42:54 0]: >>130
太平洋戦争勃発直後、日本軍は信じられないくらい少数の戦闘機で連合国軍を圧倒したろ。
イギリスみたいに植民地が広く分散する国にとって、スピットファイアやハリケーンの
航続距離の短さは致命的。
イギリスのみを相手にできるのなら、日本軍機はいくらでも局地的な数的有利を作り出せる。
132 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 13:59:15 0]: 数を理由に敗北を否定するなら、大戦後期の米軍の戦績は否定されますので。
参考までに。
133 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 14:00:17 0]: 大戦中のインドの植民地政府って国と入ってしまっていいほどの規模だよな
実際日本軍があいてしたイギリス軍ってほとんどインドからの志願兵だし
134 名前：世界＠名無史さん [2007/01/13(土) 14:03:04 0]: 　スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が要る
と算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、これが
一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶの
を聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国状勢である。シェンノート
航空隊が、やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地
に対し、その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。それは、一九四四年の時点で日本軍が
ともかく成功を収めた作戦の一つであり、今は蒋介石の軍事顧問となった
ウェデマイヤーが、スリムに貸与していたダコタ機を使ってビルマの中国軍
師団を空輸し、華中に増援しようとしたのである。スリムは、こう言っている。
「そのエンジンの轟音は、今や我々に襲いかかろうとしている運営上の危機
の最初の暗示だと、第一四軍の誰もが感じた」（Slim,前掲書396頁）。
　これにより、メイクテーラについての物資運搬の計算は、もう一度やり
直さなければならなくなった。アラカンの第一五軍への空輸が減少したので、
失った分のある程度の埋め合わせは可能となりはしたが、この遅れにより、
一九四五年のモンスーンの前に任務を達成するには、あまりに時間が
なくなってしまったのである。

＜ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場ビルマで戦った日本と英国」中巻　291頁＞
135 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 14:08:30 0]: フライングタイガースは日本軍機より数は劣勢だったが
常に優勢に戦っていた、零戦も一式戦も歯が立たなかった
136 名前：世界＠名無史さん [2007/01/13(土) 14:24:26 0]: >>135
フライングタイガースの戦果は水増しだし、相手はほとんどが九七戦。
おまけにその時期、零戦はその地域には進出していない。
137 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 14:27:58 0]: 実は一式戦は連合軍から総合的に零戦と同等だと評価され、脅威に思われていた
138 名前：97 mailto:sage [2007/01/13(土) 15:22:17 0]: >>131
確かにアジアでは欧州のようにどこにでも飛行場を作るわけにはいかず、
局地的には行動半径を生かして数的優位を確保することもにできるだろうが、
そんなことを問題にしているわけじゃない。
イギリスの航空機生産は全体としてドイツも凌駕していて、
41年に20,100機、42年に23,671機、43年で26,263機という規模だ。
日本は5,088機、8,861機、16,693機で実に倍以上の圧倒的な差がある。
気合で44年以降はほぼ同等まで持っていっているのは凄いが、
英軍は航空要員の数も多く、全体としてここまで規模の差があれば、
双方の撃墜比率を考えても英軍は幾らでも損害の補充や増援ができるだけ
航空消耗戦を行なった際は数的にも、機体の精度や搭乗員の練度を落して
対抗せざるをえないため質的にもいずれ日本が不利になっていく。

これはイギリスや陸軍や海軍を犠牲にしてまで
空軍の充実に血道をあげた成果だから、日本だけと戦うなら生産ラインも
違ったものになるだろうが、大筋の目安としては十分だろう。
139 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 15:29:17 0]: >>138
44年は、「ほぼ同等」なんかじゃないだろ。
日本13811機、イギリス10730機で日本が圧倒してるじゃん。
140 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 15:32:29 0]: その前までは圧倒されているがな
141 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 15:33:37 0]: >>139
【蒙古】世界史上最強の騎馬軍団とは？【突厥】
ここに書き込んだことがあるでしょ？
142 名前：97 mailto:sage [2007/01/13(土) 15:36:00 0]: >>139
そのデータは戦闘機の数だけの比較だな。
爆撃機その他も含む航空機生産数全体で比較すれば、
44年は日本が28,180機でイギリスが29,220機でほぼ同等となる。
143 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 15:51:12 0]: >>138
＞双方の撃墜比率を考えても英軍は幾らでも損害の補充や増援ができるだけ
＞航空消耗戦を行なった際は数的にも、機体の精度や搭乗員の練度を落して
＞対抗せざるをえないため質的にもいずれ日本が不利になっていく。

43年にオーストラリアで零戦3機と陸攻2機を撃墜する間に失われたスピットファイアは38機。
航空機生産数の差で何とかなるような撃墜比率じゃないぞ。
144 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 15:54:32 0]: >>143
基本的に撃墜戦果は水増しされるもの
145 名前：97 [2007/01/13(土) 16:26:43 0]: >>143
ポートダーウィン空襲は英空軍ではなくオーストラリア空軍が相手だ。
迎撃したスピットファイヤも受領型で最新のものではなかったし、
イギリスの戦闘機隊と比べても搭乗員の練度が低かったからな。
最精鋭の英空軍と戦えば結果も違ってくる。
146 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 16:34:24 0]: 実際のスピットの損失は２機だけ
147 名前：世界＠名無史さん [2007/01/13(土) 16:39:58 0]: >>146
はいはい。ソース出してみろ
148 名前：だつお [2007/01/13(土) 18:18:51 0]: ＞フライングタイガースは日本軍機より数は劣勢だったが
＞常に優勢に戦っていた、零戦も一式戦も歯が立たなかった

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
149 名前：だつお [2007/01/13(土) 18:24:33 0]: 706 名前：梅本弘「ビルマ航空戦」：03/02/19 20:24 ID:???
「わずかなサイゴン米と食糧切符を手に解散」忘れられた戦場ビルマ
＜前略＞
　この頃、宮邊戦隊長は、部隊の実記録を整理して「飛行第64戦隊略歴」
を作成、この資料に写しが現在、防衛庁防衛研究所戦史室に保存されている。
当時は、戦隊の戦闘詳報などの公式書類から、個人の日誌、写真に至るまで、
記録類はすべて破棄するよう命じられており、この簡単な資料のみが64戦隊
の戦歴全体の概要を今に伝えている。
　一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、
空中勤務者４８５８名が戦死または行方不明になったと記録している。しか
し戦後、かれらが守るために戦った英植民地、インド、ビルマは相次いで
独立し、アジアで戦った英軍の犠牲はまったくの無駄であったという声が
澎湃と上がり、復員した英軍将兵を苦しめた。やがて英国では、欧州での
戦いに比べ規模も小さく、植民地の防衛という、後世から見て大儀なき戦い
であったビルマでの戦争は、半ば意図的に忘却の彼方に押しやられた。
150 名前：だつお [2007/01/13(土) 18:28:31 0]: あとイギリス空軍は欧州戦でもカスみたいなもので、バトルオブブリテン
にしても枢軸側の受けた損害率はDデイ以降と比べれば１０分の１以下。

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

(p)www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII
151 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/13(土) 18:38:33 0]: そりゃビルマ戦線での主力はインド人やネパール人だからな
152 名前：だつお [2007/01/13(土) 18:42:17 0]: それとアメリカ軍主導で発動された「オーバーロード作戦」と、
イギリス軍主導で発動された「マーケットガーデン作戦」とで、
どちらがどれだけを達成したかを比べてみるといい。

＞迎撃したスピットファイヤも受領型で最新のものではなかったし、

ビルマ航空戦にしても、空輸はすべてアメリカ空軍頼みだった。
イギリスは１９４５年明けのメイクテーラ作戦に至ってもなお、
自前の航空戦力で空輸を行う能力はなかった。参加もしないで
不戦勝を決め込むのだったら、ＷＷ１の日本だって戦勝国で
かつ国連常任理事国だったはずだ。
153 名前：だつお [2007/01/13(土) 18:46:01 0]: 　イギリス軍の数字にも、驚くほど対照的なものがある。対日戦争における、
イギリス軍およびイギリス連邦諸国軍の損害は227,313人であったので、
ビルマにおける損害はこの３分の１になる。しかし極東における損害総数は
戦死者の数を増大させていることにはならない。この数字は公刊戦史の最終
巻の中で、「行方不明および捕虜となった者」とされている127,800人によって
さらに大きなものとなっている。もしイギリス本土の将兵に関する数字のみ
について見るときは、ビルマで戦死した本土の将兵の数は5,000人以下、
つまり、ビルマにおける戦死者総数の３分の１前後であり、インド軍の
戦死者数の３分の２に過ぎないことがわかる。イギリス本土においては、
この１２倍の数の人々（60,595人）が空襲によって死んでおり、商船の乗組員
の戦死者もこの６倍（30,248人）に達しているのである。
＜ビルマ遠い戦場〈下〉―ビルマで戦った日本と英国1941‐45年＞

＞そりゃビルマ戦線での主力はインド人やネパール人だからな

アジア・アフリカの植民地兵をコキ使うのは欧州戦でも同じだよ。

www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper43.htm
表　第二次世界大戦における英帝国の兵力と損害

ビルマ戦線1942-1945 における損害
日本軍　　　　戦死187500　戦傷4500　　　　　　　　　合計192000
連合側
英軍　　　　　戦死7500　戦傷24000　　行方不明307
インド軍　　　戦死8235　戦傷28873　　行方不明8786
アフリカ軍　　戦死 858　戦傷3208　　行方不明200
米軍　　　　　戦死3349　戦傷2177　　行方不明1417　　合計89110
中国軍　　　　　　　　　　　　　不明

www.regiments.org/wars/20ww2/burma.htm
Burma 1942-1945 Forces and Casualties
154 名前：だつお [2007/01/13(土) 19:06:36 0]: ＞He said from the military point of view

ドイツと日本の、それぞれの占領方式の違いは何によると思う？

それは単純に「どこの国の軍隊がどれだけの戦勝貢献をしたか」。
ドイツの場合は米ソの双方と英仏が申し訳程度、日本の場合負けた
のは太平洋におけるアメリカとの戦いに限定されるからだ。あと国土
が維持されるか否かも残存戦力の大小がモノを言う。単純に第二帝国
のドイツとか大東亜戦争の日本とかは残存戦力が大きいために国土が
維持ということになった。第三帝国のドイツとか独立朝鮮とかは、
戦力の余力がないからまわりの国々に蹂躙されるしかなくなる。

・・・以上、政略抜きの「military point of view」から。
155 名前：世界＠名無史さん [2007/01/13(土) 23:11:10 0]: 　「ドイツにとって敗北は自由を導き、東・中欧には勝利は別の帝国の
鉄の支配をもたらした。戦勝記念日はファシズムの終わりを刻んだ。しかし、
それは抑圧を終わらせなかった。ヤルタの合意は、ミュンヘン、モロトフ・
リッペントロップ秘密協定の不正な伝統を引き継いでいる」「何百万人もの
人々が中・東欧において囚われたことは、歴史の最大の過ちのひとつだ」（

As we mark a victory of six days ago -- six decades ago, we are mindful
of a paradox. For much of Germany, defeat led to freedom. For much of
Eastern and Central Europe, victory brought the iron rule of another empire.
V-E Day marked the end of fascism, but it did not end oppression. The
agreement at Yalta followed in the unjust tradition of Munich and
the Molotov-Ribbentrop Pact. Once again, when powerful governments
negotiated, the freedom of small nations was somehow expendable. Yet
this attempt to sacrifice freedom for the sake of stability left a continent
divided and unstable. The captivity of millions in Central and Eastern
Europe will be remembered as one of the greatest wrongs of history.

www.whitehouse.gov/news/releases/2005/05/20050507-8.html
President Discusses Freedom and Democracy in Latvia
156 名前：だつお [2007/01/13(土) 23:52:10 0]: ドイツ空軍の航空ガソリン生産って１９４５年４月にはゼロって知ってた？

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT
157 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 01:23:27 0]: >>132
遅レスだけど、それは間違っている。
撃墜され、撃沈されても、いくらでも人員と物と時間があるアメリカと、代わりも時間もない日本。
大戦末期になれば、元々の物量の差が出てくるのは当然。
158 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 07:02:59 0]: アメリカは飛行機つくってもほとんど減らないからな
159 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 07:52:12 0]: んなこたーない。
そもそも航空機の損失はどの国でも戦闘＜その他の原因だから
仮に戦わなくても確実に減る。
160 名前：世界＠名無史さん mailto:news [2007/01/14(日) 12:09:12 0]: ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0084.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0085.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0086.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0161.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0126.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0127.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0128.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0129.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0130.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0132.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0162.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0163.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0164.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0165.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0166.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0167.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0168.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0169.jpg
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ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0038.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0039.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0040.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0053.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0043.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0044.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0045.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0046.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0048.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0049.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0054.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0055.zip.html
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ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0059.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0060.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0061.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0062.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0063.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0064.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0065.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0066.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0067.zip.html
161 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 13:02:45 0]: ヨーロッパで戦うことを主眼に置いた軍隊と
太平洋で戦うことを主眼に置いた軍隊じゃ
どこをどう比べればいいんだ？
162 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 13:26:32 0]: だから比べれないんだよ、無理
163 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 17:07:20 0]: 自演乙津！！

日本の弱さを認められない
正しい歴史も分からない
そんなお前らは、韓国人の
奴隷であり続けるしかないんだよ
164 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 17:15:07 0]: >>163
だまれ在日
165 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/14(日) 17:16:05 0]: ﾁｮﾝのくせに日本語がお上手ですねｗ
166 名前：世界＠名無史さん [2007/01/15(月) 15:03:42 0]: ＞＞１６３
何だ！！　てめー！！
167 名前：世界＠名無史さん [2007/01/15(月) 18:40:56 0]: Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

　同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」
168 名前：世界＠名無史さん [2007/01/15(月) 19:24:49 0]: 　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。
kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

　一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇％以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

　鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成した。
しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出して重要で
ある軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保することができた。
練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機
から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン生産は機数に
対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35％から65％に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。
www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm
169 名前：世界＠名無史さん [2007/01/18(木) 21:28:07 0]: 議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

home.kc.rr.com/casualties/
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946:
PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History,
61 (July 1997): 521-82
170 名前：世界＠名無史さん [2007/01/18(木) 21:41:28 0]: p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1163154573&ls=all
日本本土決戦　米軍敗退の可能性
171 名前：世界＠名無史さん [2007/01/18(木) 21:58:44 0]: p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国　ラウンド３
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争）

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

開戦時期、対戦場所等を決めて楽しい議論を。
172 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/22(月) 23:54:10 0]: >>171
史実の対中兵器輸出に終わらず、是非同盟まで行って欲しかったな
日本陸軍内は独中と組むか、英ソと組むかで大割れに
173 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/24(水) 23:43:05 0]: 「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
＞ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
＞スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
＞そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
＞歴史は大きく変わっていたかもしれない」
アメリカ装備の中国兵が装備劣悪の日本軍に１９４４年になっても攻撃されていた現実について。
174 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/25(木) 23:19:10 0]: 完全に米軍装備の国民党軍（訓練も米式）は日本軍に勝利しているよ。

そういや国民党はドイツからUボートを買っていたな。
175 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/26(金) 05:18:31 0]: ＞完全に米軍装備の国民党軍（訓練も米式）は日本軍に勝利しているよ。
１９４４年の段階で勝利するのは当然であって、日本軍に攻勢を許し、
中国軍は戦わずに後退すらしている時点で、アメリカは中国に大きく失望し、
アメリカ軍事顧問のスティルウェルは「もはや連合国としての中国には何も期待していない」
と記しており、ビルマ方面における若干の勝利だけで中国の連合国としての貢献というには
あまりにもお粗末。
176 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/26(金) 13:07:17 0]: ビルマでの中国軍の勝利でさえも
中国軍の方が戦死者が多い
177 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/26(金) 22:50:48 0]: >>175
＞１９４４年の段階で勝利するのは当然であって、日本軍に攻勢を許し、

日本軍の勝利に終った大陸打通作戦は1944年なんですが？
178 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/27(土) 01:04:06 0]: 1944年の日本に負けることがおかしいとは思わないか？
179 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/27(土) 04:06:03 0]: ４４年どころか騎兵突撃でチンピラゴロツキを蹴散らした老河口作戦は
４５年ですよ。
180 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/27(土) 16:19:48 0]: 中国がまともに戦ったといえるのは精々朝鮮戦争で３８度線まで国連軍を押し返したぐらいで、
中ソ紛争や中越紛争ではソ連軍の砲爆撃や歴戦のベトナム民兵の前に痛撃されている。
181 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/28(日) 20:50:54 0]: 戦う相手が悪いのもあるけど中国は弱いよな。日本も相対的に大したことないのかね。
第5師団や第14師団でもドイツ軍に対抗できないだろうか。
182 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/01/29(月) 20:25:55 0]: 世界最強と謳われたドイツ装甲軍団は彼等が馬鹿にしていた
「アジア劣等民族」の断固たる肉弾突撃の前に力尽き、潰滅した。
183 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/03(土) 22:48:24 0]: いや、ドイツさん相手に銃剣突撃では勝てんだろ。
それにしても久々に入ってこれた。
184 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/05(月) 18:01:53 0]: 比較なんて戦っていないんだからわからない
イギリスかアメリカかオーストラリアと比較してろ
185 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/06(火) 00:39:13 0]: まあ、そう夢のないこと言わないでさ。もし日本が連合国に加盟してて、
英仏と入れ違いにダンケルクに逆上陸してたらどうなったかとか。
186 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/06(火) 01:51:10 0]: スカンジナビアに上陸するのが男。
187 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/08(木) 00:47:56 0]: なるほど。どのタイミング？
188 名前：世界＠名無史さん [2007/02/24(土) 20:51:08 O]: age
189 名前：世界＠名無史さん [2007/02/24(土) 22:11:33 0]: 海軍国の日本と陸軍国のドイツをくらべてもな。貧乏国では共通だが。
190 名前：世界＠名無史さん [2007/02/24(土) 22:19:29 O]: イギリスvs日本のタイマンは？

最強の島国はどっち？
191 名前：だつお [2007/02/24(土) 23:09:43 0]: 皇軍は９７式中戦車チハと四式戦疾風で大陸打通作戦３０００キロ、
中国のチンピラゴロツキ蛆虫３５００万を殺戮して百万の精鋭健在。
これに対しドイツ軍であればキングタイガーとＭｅ２６２でアウシュビッツ
にジェットエンジンつけて大陸消滅作戦を敢行し中国人という中国人を一人
残らず殺戮して、この地球上から中国人を絶滅させていたであろうか。

それならおれさまだって皇軍ファン止めてドイツ軍ファンに乗り換えるぞ。
あのにっくき中国のチンピラゴロツキ蛆虫どもを大量殺戮できるのであれば
その手段についていちいちこだわることはないのだから。

中国人は死ねばいい、殺せばいい、棄てればいい。中国人は人間として
生きる値打ちなんてまったくないし、虫けらのように殺されて当たり前だ。
192 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/25(日) 00:25:10 0]: >>187
ドキュソ開戦したら後ろから刺すのが真の男。
193 名前：世界＠名無史さん [2007/02/25(日) 00:46:39 0]: 最も裕福かつ技術の進んだイギリス・アメリカが手をつないだ時点で誰も勝てない。
194 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/26(月) 16:39:35 0]: ＞いや、ドイツさん相手に銃剣突撃では勝てんだろ。
＞それにしても久々に入ってこれた。
督戦隊が背後で銃を構える赤軍がドイツ軍に正面突撃して赤軍は大量の戦死者を出したが
一歩の予備兵力の無いドイツ軍も後退を余儀なくされている。
195 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/26(月) 18:34:53 0]: 日本軍は銃剣突撃なんてめったにしないよ
するのは夜襲だよ
196 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/02/27(火) 23:03:01 0]: ドイツと戦うとなると
日本軍がアメリカ軍やイギリス軍と戦ったときと同じく
正面から戦うと戦車や砲など火力で押されるので
夜襲や堅陣に立てこもって戦うことになるだろう
197 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/01(木) 21:56:25 0]: 膨大な人的資源を持つソビエトや中国ならドイツ軍やアメリカ軍に肉弾突撃もある程度通用するが、
ただでさえ兵力が不足がちだった日本軍が同じように肉弾戦をすることは悪戯に人的資源を消耗することになった。
198 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/02(金) 13:12:32 0]: だろうね。あれはソ連だからこそできた。
ドイツが赤軍の突撃に撤退させられたのは、戦線を伸ばしすぎたことも大きいし。

どの道、史実に拘っては比較できない。
199 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/11(日) 18:09:58 0]: 戦国期日本と海外諸国の戦力比較
hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161272994/
200 名前：世界＠名無史さん [2007/03/11(日) 22:16:17 0]: 200ｹﾞｯﾄﾗｰ卍
201 名前：世界＠名無史さん [2007/03/13(火) 19:43:11 0]: 220.254.5.211:8000/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1121594241/
【イ16】WWIIソ連機統合スレッド【P-63】
p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4
202 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/13(火) 19:46:53 0]: あのウェデマイヤー将軍でさえ、こんなくだらないこと言ってるのかｗｗｗｗ
ありえんｗ
203 名前：だつお [2007/03/16(金) 21:02:17 0]: なぜにロシアの工作機械生産は主要国で最下位なのだろう。
ドイツのファシストたちを散々ドツキ回してベルリンを陥落させた、
あの「大祖国戦争」の闘魂はどこへいってしまったのか。

www.shoukei.co.jp/kikai/news/2004/040408.html
主要国・地域の工作機械生産・輸出入およひ国内消費額
204 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/16(金) 23:00:27 0]: >>203
物量、アメリカの援助、人海戦術
>>ドイツのファシストたちを散々ドツキ回してベルリンを陥落させた
おいおい、だつお。ドイツは日本の同盟国だろ？
そんなに悪く言うなよw
205 名前：だつお [2007/03/17(土) 19:45:59 0]: ＞ドイツは日本の同盟国だろ？

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著
206 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 19:51:18 0]: ドイツ、アメリカはアカを防ぐため
中国で権益を確保するため
蒋介石を支援したが全て無駄に終わった
207 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 19:51:59 0]: >>205
それでも同盟を結んだのは事実だろうが
208 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 19:53:31 0]: 陸軍が勝負にならないのは当然だけど、
それ以前に港を出たとたんに輸送船ごとアポーン、
戦うことさえ出来ないんじゃないの。
で日本列島に閉じこめられて艦隊は油ぎれで港でただ無為に錆びゆくのみ。
国民は飢えて１年も持たず無条件降伏。
まあドイツが中国の位置にあったらの話だけどね。
209 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 19:55:13 0]: >>207
日本はイギリスとも組んでいた時があったね
時と場合によって同盟がころころ変わるのはよくあることで
210 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 19:56:05 0]: >>208
そんなこというと荒れちゃうよ
211 名前：だつお [2007/03/17(土) 20:02:51 0]: ＞まあドイツが中国の位置にあったらの話だけどね。

ドイツ軍だったらキングタイガーと百万人高射砲部隊とMe262で、
大陸打通どころか大陸消滅作戦を敢行して、この地球上から中国人
という生き物を一人残らず虐殺して、中国人なる概念はなくなって
いたにちがいない。
212 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 20:08:08 0]: はい、比較できないということで終了。
213 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 20:49:08 0]: 総力戦やったらイタリアにも負けるな。
まあどっちもそんな遠隔地で総力戦やるような国力はないけど。
214 名前：だつお [2007/03/17(土) 21:26:17 0]: 北から皇軍、南からドイツ軍で互いに同兵力かつ標準師団として、
ヨーイドンでどちらが大勢の中国人を殺戮できたと思う？
パンターと９７式中戦車チハでは、単位時間あたりにどれだけ
の数の中国人を殺戮できたと思う？
215 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/17(土) 21:31:03 0]: イタリアも軍事技術はそれなりなんだが
上がすっとろいんだよな
格闘至上主義は二本以上で複葉機を作ってしまうし
216 名前：だつお [2007/03/17(土) 21:41:27 0]: ＞完全に米軍装備の国民党軍（訓練も米式）は日本軍に勝利しているよ。

中国チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足らなかったか？
ドイツ軍だったら皇軍より優れた工業力とやらで、一億人殺戮できたか？
大陸打通南北縦貫３０００キロ大作戦を完遂して、９７式中戦車チハが
弱小だとか工業水準が低いだとか言って批判できるのか？

アウシュヴィッツに車輪を付けて大地を駆け回らせて、中国人を片っ端
から粉砕していくなんて、インベーダーゲームみたいで面白いだろ。

インベーダーゲームだよ、インベーダーゲーム。

ガキのころ、お前らもインベーダーゲームに夢中になった思い出があるだろ。
そりゃインベーダーゲームのやりすぎで学力低下って問題もあるけどなー。

＞学力低下って問題もあるけどなー。

bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974268273
どうする学力低下―激論　日本の教育のどこが問題か
和田　秀樹・寺脇　研【著】

↑教育の問題じゃなくてよ、学生に勉強する気がないだけだってば。
217 名前：世界＠名無史さん [2007/03/18(日) 10:07:05 0]: namahage.dip.jp/public/2ch_s/371/1166952288
218 名前：だつお [2007/03/18(日) 12:51:09 0]: 個々の戦場で悪戦苦闘してるのは米軍だって皇軍だって全く同じことだ。
中国のチンピラゴロツキだって３５００万も殺戮するのは骨が折れる。

日中戦争の中国軍に僅かでも勝利があったとすれば、それはハエやゴキブリが
殺虫剤でいくら大量虐殺されても、絶滅には至らず繁殖を続けたというのと同じ。

殺戮しても殺戮しても、代わりはいくらでも湧いてくるチンピラゴロツキ害虫。
219 名前：世界＠名無史さん [2007/03/18(日) 14:57:26 0]: だつおは蛆虫
220 名前：ACアダプター [2007/03/23(金) 10:16:26 O]: 大日本帝国とドイツ第三国の戦力を比べるなんて読売ジャイアンツ（野球）とACミラン（サッカー）がどっちが強いか比べるようなもんじゃね？もともと畑違いな両国比べてどうすんの？
221 名前：世界＠名無史さん [2007/03/23(金) 22:52:23 0]: ＞＞218 ：だつお这就是日本人啊~ 呵呵~~~~~~~~~~~~~~~~~
222 名前：世界＠名無史さん [2007/03/23(金) 23:53:32 0]: 思うにドイツは当時の世界に置ける列強国ばかりと交戦していたんだな。
フランス、英国、ソ連、そしてアメリカ・・・。
対する日本なんて中国との交戦時点でヒーヒー状態。
223 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 00:04:45 0]: >>222
日本を貶めるような発言は2chでしない方がいい
224 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 00:07:39 0]: >>222
国民党にはアメリカやソ連も援助していたからね
225 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 00:23:12 0]: 日本の主敵は
アメリカ、中国、インド、オーストラリアか
226 名前：世界＠名無史さん [2007/03/24(土) 01:18:57 0]: 第二次世界大戦における世界での中国は列強には属さない。
日本は英国と交戦する事になったが、
ドイツが英国を圧迫していて英国の手が回せないような地点に侵攻しただけだからな。
確かに英軍を破りはしたが、運がちの面も否定できん。

日本はソ連の参戦が始まるまで中国・米国と交戦し続けたが、
ドイツはフランス・英国・ソ連・米国と交戦していたからね。

なんとも評価に難しいが、日本がドイツに勝るとは思えないな・・・。
ドイツが英国と激しい航空戦をしていた頃、
日本なんて中国と激しい航空戦なんてしてないもん。
ヨーロッパの二大空軍国が衝突していたのに
東アジアでは陸軍同士の衝突だからな・・・。
戦車戦でもないし、ただの歩兵同士の衝突・・・
227 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 01:27:51 0]: >>222
ドイツは戦争する前から経済的にはヒーヒー状態でしたが
228 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 01:46:23 0]: >>227
どちらにせよ避けられない戦争ではあったがな
ソ連に対して自分から戦争ふっかけたのもある意味正解
229 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 01:48:20 0]: >>222
いや、経済は回復していたよ
230 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 01:50:50 0]: >>229は>>227へのレス
231 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 01:55:44 0]: 夜襲や奇襲が主な攻撃方法となるだろうな
イギリスやアメリカの時と同じように
232 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:03:13 0]: 以外にオーストラリアも馬鹿に出来ない
233 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:08:47 0]: 国家破産寸前やったがな
234 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:13:49 0]: 総力戦やったらフランス、イタリア、スウェーデン
にも勝てないだろうな。向うもこちらを占領できないだろうが
235 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:16:02 0]: 破産寸前で戦争が出来るか
236 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:16:02 0]: そ　れ　は　な　い
237 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:18:11 0]: 比較は不可能
>>1はこのクソスレの削除以来をだすように
238 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:22:16 0]: 破産寸前だったから戦争をした
239 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:26:53 0]: >>238
破産寸前から回復したんだよ
240 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:28:15 0]: アメリカとの戦争がなかったら
「アメリカとも戦い方がよければ勝てる可能性はある」
なんていいだしそうだ
241 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:29:59 0]: >>234
国力、技術力の問題でね
242 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:38:28 0]: フランス、イタリア、スウェーデンって・・・
243 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:40:48 0]: 他の国とも比較するか？
244 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:45:15 0]: そもそもこの３国と日本がガチンコで戦うっていうシチュエーションそのものが理解できなないのだが・・・
まあいい・・・

勝ち負けとはどのような定義なのか？
245 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 02:48:32 0]: 日本とフランスの戦争なんて日本が仏領インドシナぶんどったらそれで終わりジャン
フランスに日本まで侵攻する力なんてないし

イタリア？
地中海専用海軍になにができると？

スウェーデン？
なぜにスウェーデン
246 名前：だつお [2007/03/24(土) 11:37:26 0]: 朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

＞対する日本なんて中国との交戦時点でヒーヒー状態。

＞第二次世界大戦における世界での中国は列強には属さない。

　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
　そのチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍
247 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 11:43:02 0]: ドイツとの戦争も想定できないんだが
248 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 11:43:51 0]: >>245
日本もフランスに侵攻など出来ないよな
最初から無理なスレだな
249 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 11:50:18 0]: >>246
キルレシオなら圧倒的に米軍なんだが
人民解放軍は人海戦術で攻め寄せただけ
250 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/24(土) 11:52:40 0]: ttp://www.luzinde.com/database/main.html
戦前戦中の皇国の各種データ置き場
列強とも比較されているよ
251 名前：だつお [2007/03/24(土) 13:33:08 0]: そもそも中国人は人間と呼べるシロモノではなく、それは人間の形をした
ゴキブリ・ヘドロ・ドブネズミ・蛆虫のたぐい。人間同士が戦う戦争と
して戦車を投入するよりも、チンピラゴロツキ専門害虫駆除マシーンの
投入が求められていたのだ。だから朝鮮戦争で米軍はチンピラゴロツキ
相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった。もしも朝鮮戦争で
十分な数の９７式中戦車チハがあれば、それは世界でもっとも恐るべき
中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリ駆逐マシーンとして縦横無尽に大陸
を駆け回って、アジア共産化の脅威など完全に消滅していたであろう。

皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。
252 名前：世界＠名無史さん [2007/03/24(土) 14:33:13 0]: 蝗軍
253 名前：世界＠名無史さん [2007/03/24(土) 14:34:26 O]: だつおは昔中国人となんかあったの？俺はお前の頭の中が心配。お前に消しゴムをプレゼントしたいよ。頼むからそれで消えてくれ。
254 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 13:19:06 0]: 中国はおそろしいですよ。日中戦争は長引き連合国側の勝利に貢献しました。
ちなみに、日本は海軍を使い、ドイツの補給路を絶てば優勢に戦えると思います。
海戦に持ち込むのもいいでしょう。アクティウムの海戦がいい例です。
255 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 13:19:58 0]: 中国はおそろしいですよ。日中戦争は長引き連合国側の勝利に貢献しました。
ちなみに、日本は海軍を使い、ドイツの補給路を絶てば優勢に戦えると思います。
海戦に持ち込むのもいいでしょう。アクティウムの海戦がいい例です。
256 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 13:32:33 0]: >>250
大和関連で叩かれたサイトじゃんｗ
257 名前：だつお [2007/03/25(日) 13:48:42 0]: ＞日中戦争は長引き連合国側の勝利に貢献しました。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２
258 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 13:51:24 0]: 馬鹿だな
長嶋茂雄が王貞治に勝てるわけないだろｗ
日中戦争の敗北はすべてここにありだ
259 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 14:08:57 0]: >>256
でも資料は正確だよ
零戦の戦果や性能も本当のことだし
260 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 14:17:10 0]: なんというか
すごく･･･クソスレです
261 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 15:54:21 0]: 開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。
ちなみに戦艦大和の竣工は開戦後であり、この中に含まれない。
262 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 15:54:55 0]: 開戦より通算１年間での両軍戦果
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28
263 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 15:57:16 0]: 比較など出来るか
264 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 15:58:35 0]: >>250
>>259
馬韓理人乙ｗこんなとこまで来て宣伝してんの？
軍板で散々叩かれまくったＨＰをここで宣伝とは。
ご苦労ですな。
零戦のが正確なデータ？アホちゃうか？
お前は日本に不利な部分をクローズアップしてるだけだろうが。
おまけにＨＰの中身は自作自演の２ちゃんねる形式ｗｗｗｗｗ
265 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 15:59:36 0]: つーかクソスレ上げるな
266 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:00:23 0]: 米海軍機 vs 三式戦
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

米海軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

米陸軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

あと英米機（特にスピットとか）が主ですが、大戦機のテストデーターが豊富なので
興味の在る方は参考までにどうぞ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/
267 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:01:21 0]: 速度や武装の性能や零戦の撃墜数は正確だよ
268 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:03:05 0]: はっきり言って

日本海軍を撃滅できたのはアメリカ海軍のみであり
アメリカ海軍とあれだけ戦えたのは日本海軍のみ。
イギリス海軍は三流海軍。
機動部隊の質・量ともお話にならない。
艦載機の性能は問題外。
近代海軍の装備を整えていたのは日米のみだ。
ドイツと日本が戦争したらどっちが勝つ？
海軍は日本、陸軍はドイツだろうが。
269 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:03:22 0]: >>264
というかあのスレは「日本海軍は本当に強かったのか」
「日本軍の小失敗」などといった本のコピペだから
270 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:05:19 0]: 開戦時に日本はすでに91式航空魚雷など、炸薬搭載量に射程距離や安定性などで
世界最高性能の航空魚雷を保有していて、
機動部隊の編成が決まったのとほぼ時を同じくして、
零戦、97式艦攻、99式艦爆といった世界でも高水準の艦載機が続々と開発されている。
日本は第二次大戦を通じてずっと艦上機という飛行機の先進国だろ。
空母保有国の中で機種ごとに優劣を競えたのは
日米の二ヶ国のみ。これは1945年においても変わってない。
271 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:05:52 0]: あれほど強大だった日本海軍が
数年で壊滅してしまったのは
戦史の謎と言われているらしい
272 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:06:14 0]: >>269
日本軍の小失敗は俺も持っているし、読んだことがある。
しかしあそこまではひどくないし、もっと客観的だった。
それらの本の一部をかいつまんで日本叩きに利用したのだろう。
馬韓理人哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
273 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:08:30 0]: >>零戦
零戦なんて装甲が薄い自殺機にすぎない
隼（後期）、疾風、紫電改の方がいい
274 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:10:35 0]: >>271
アメリカには勝てなかっただろうが、あんなに大敗もありえなかったという。
真珠湾攻撃、ミッドウェイ海戦の二つのミスで連合艦隊は破局の道へということだろう。
あと詰めの甘さが連合艦隊の身を滅ぼしているのは語るまでもない。
本来ならアメリカの正規空母はもっと早くに駆逐できてたろうが、大破させては撃沈と考えて
撤収。ソロモン沖ではいない空母にびくびく、商船破壊をせずに撤収。
レイテ沖海戦では勝利の寸前で撤収。
真珠湾攻撃では旧式戦艦を撃沈しただけで安心して撤収。
このときに港湾施設を破壊していれば、ヨークタウンのミッドウェイ参戦はなし。
さらに帰りに山本からミッドウェイ徹底破壊の命令を受けるがこれも無視。
このときに破壊しておけばミッドウェイの悲劇はなかったとも。
また珊瑚海でも詰めが甘く、ヨークタウンに止めをさしていない。
南太平洋ではエンタープライズに止めを刺さずに撤収。何をやってるんだって感じだなｗ
275 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:11:44 0]: >>273
その自殺機も一流戦闘機としてアメリカは認めている。
何かを得るためには何かを犠牲にするってことだ。
防御力の低さのみを持って駄作機とするのは妥当でないな。
276 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:12:09 0]: どの場所でどういう風に戦争するのかわからないから
兵器の性能と数で優劣を決めるしかない
277 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:13:57 0]: 真珠湾攻撃の際に港湾施設を徹底的に叩いておけばヨークタウンやサラトガの
修復も困難になっており、もっと早く撃滅できたかもしれない。
日本海軍は中期まではアメリカの正規空母を徹底的に追い詰めていた。
空母レキシントン→珊瑚海で撃沈
空母ヨークタウン→珊瑚海で大破、ミッドウェイで撃沈
空母サラトガ→ハワイ沖で潜水艦により大破
空母ホーネット→南太平洋で撃沈
空母エンタープライズ→南太平洋で大破
空母ワスプ→潜水艦により撃沈

うちエンタープライズ、サラトガ、ヨークタウンは詰めの甘さが災いしている。
278 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:15:25 0]: >>275
「マリアナの七面鳥うち」は零戦の評価
零戦より評価されている日本戦闘機がいくつもある
速度が遅い。舵がかたい。装甲が薄い。では評価されない
特に装甲が薄いのは致命的。玉を一発も喰らわないですむ
エースパイロットはほんの一握りにすぎない
279 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:16:01 0]: 兵器の性能と数で優劣を決めるしかない
＞＞
なら勝負はつかない。
なぜならドイツ海軍は日本海軍の比ではないし、日本陸軍はドイツ陸軍の比ではない。
空軍力については両者とも一長一短であり、一概に言えない。
おまけに日本軍は艦載機に優れており、ドイツ軍は迎撃機に優れている。
用途が違うのにどうやって性能を比べるよ？
ちなみに紫電改、雷電などは米軍からほぼ最優秀の評価を受けている。
疾風もしかりだが。
280 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:17:25 0]: >>279
だからこのスレはクソスレなんだよ
281 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:18:03 0]: >>278
お前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「マリアナの七面鳥撃ち」という都市伝説を未だに信じてるの？
しかもそれは爆装零戦や艦爆、艦攻のことを刺してるんだがｗｗｗｗｗ
無知にも程がある。制空隊は奮戦してるって米軍パイロットも言ってるがｗ
さらにその制空隊のおかげでかなりの日本軍機は敵艦隊上空に侵入できた。
あとは未熟な艦攻や艦爆パイロットの腕もあり、攻撃が失敗しただけの話。
282 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:19:45 0]: 一位P-51
二位Fw190
三位四式戦（ただしアメリカ整備）
だったか
283 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:19:58 0]: おまけに零戦を駄作としている評価は米軍資料にはない。
防御力の弱さ等を指摘しているが、総合的に評価されている。
つまり零戦にいちゃもんつけてるのって実は日本人だけだったりするｗ
あとは日本人によく似た奴等の仕業かとｗ
284 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:21:33 0]: 零戦52型はIAS 200knots以下でF4U-1Dと同等、IAS 180knots以下ならSeafire L.ⅡC と同等と
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。

まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2
285 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:21:59 0]: >>281
「七面鳥を撃っているようだった」
はアメリカのパイロットの言葉。
>>制空隊は奮戦してるって米軍パイロットも言ってるが
「その制空隊を撃ち。爆撃機を打ち落とした我々はもっとすごい」
と言いたいんだろ
286 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:22:59 0]: ちなみに日本では駄作とされた「鍾馗」は迎撃機としてはドイツ軍機より優れていたと
米軍の評価を受けている。
287 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:23:27 0]: 「隼は零戦より頑丈であり。零戦と同等な注意が必要」
てアメリカの評価だったな
288 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:23:45 0]: >>285
だからその七面鳥撃ちってのは都市伝説なんですがｗ
しかも制空隊は七面鳥のように落とされていないしｗ
289 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:23:59 0]: >>286
マジで？ソース希望
290 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:25:58 0]: >>288
マリアナで480機のうち270機も打ち落とされたのは事実だろ
291 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:26:26 0]: ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E5%8D%98%E5%BA%A7%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

これだけではなく、他にもある。
ちなみにこれはドイツ軍による評価も出ているが。
292 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:26:58 0]: >>291
なぜか見れない
293 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:27:01 0]: >>290
初日は193機の損失ですが？しかも大半は爆撃隊、雷撃隊なんですがｗ
294 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:28:11 0]: しかも全てがF6Fによる撃墜ではなく、米艦船攻撃時の被害も多い。
パイロットが未熟だからな。
ちなみに制空隊の活躍によりかなりの攻撃機が敵艦隊上空には達している。
295 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:30:24 0]: 余談であるが、Bf109Eと共に来日した、メッサーシュミット社のテストパイロット、シュテアーは、キ-44に試乗し、
「日本のパイロットが全員これを乗りこなすことが出来たら、日本空軍は世界一になる」と発言したと言われる。
この発言については、「機体の性能を素直に賞賛した」「操縦性の難しさを皮肉った」という二つの受け止め方がある。
ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E5%8D%98%E5%BA%A7%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
なるほどもっと運用できていれば活躍できかもしれない
だけど「疾風」見間違っていたと聞いたことがある
296 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:30:27 0]: マリアナ沖海戦は本当は一日前に日本が先に敵艦隊を発見していた。
しかし小沢中将は夜間攻撃はパイロットに無理があるということで見送った。
このときに攻撃をしていれば、ミッドウェイの際の日本機動部隊同様にアメリカ
機動部隊は混乱しており、かなりの戦果があったと言われている。
逆に数日後ミッチャーは同じ立場にたたされるが、無理を覚悟で全機発艦。
日本艦隊に止めをさした。
297 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:31:16 0]: >>ちなみに制空隊の活躍によりかなりの攻撃機が敵艦隊上空には達している。
で、グラマンに落とされたと
298 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:31:52 0]: >>293
ソースは
299 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:32:35 0]: 紫電改>疾風>隼>零戦
300 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:36:16 0]: 削除以来は却下されたのか
301 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:36:31 0]: >>298
ソースは？ってそんなもん自分で調べればすぐ出てくるだろうがｗ
マリアナの七面鳥撃ちってのが都市伝説ってことにくらい気づけよ馬鹿がｗ
302 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:37:25 0]: 確かBF-109より鍾馗の方が迎撃機として優れていると米軍が評価しているはずだが。
ソースが見当たらない。以前にどっかにあったのだが。
また探してみるわ。
303 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:37:31 0]: >>301
なるほどソースがないから
開き直りか
304 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:42:38 0]: >>303
お前に言われたくねーわｗボケがｗｗｗｗｗｗｗ
未だにマリアナの七面鳥撃ちとか得意げに言ってるところを
見るとまだお子ちゃま？軍板の住人じゃないよね？もちろん
305 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:43:40 0]: Bf109より二式戦の方が上昇性能のカタログスペックで上回っているんだから当然
306 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:45:45 0]: >>304
なるほど。ソースもない上
多くの爆撃機が打ち落とされて
戦闘機が護衛の役割を果たせなかった
ことには目をそむけているわけか
307 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:47:34 0]: >>306
マリアナの七面鳥撃ちって言葉の意味から勉強しようね坊やｗ
あれは零戦の評価ではないのよ。零戦の評価は米国ではそこそこ高い。
もちろん日本でもな。
308 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:47:49 0]: >>302
ウイキであれだがＢＦのパイロットが
「これをのりこなすこと乗が出来たら、日本空軍は世界一になる」
と言っている。性能を素直に賞賛した･･･と思いたい
309 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:49:46 0]: 零戦52型はIAS 200knots以下でF4U-1Dと同等、IAS 180knots以下ならSeafire L.ⅡC と同等と
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。

まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2
310 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:50:07 0]: ビルマの隼は強すぎる
311 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:50:42 0]: 米海軍機 vs 三式戦
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

米海軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

米陸軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

あと英米機（特にスピットとか）が主ですが、大戦機のテストデーターが豊富なので
興味の在る方は参考までにどうぞ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/
312 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 16:52:28 0]: 戦闘機が護衛の役割を果たせなかった
ことには目をそむけているわけか
＞＞
戦力差分かって言ってる？相手は戦闘機４５０機+艦隊射撃。
日本の護衛機は１００機にも満たない。
どうやってこれをフォローできるの？
攻撃隊を艦隊に近づけさせただけ立派だが。
おまけにマリアナの七面鳥撃ちって艦隊からの射撃も含むんだがｗ
313 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:53:07 0]: >>307
確かに零戦は評価されているね
七面鳥も爆撃だ。
だけどさ、そちらも十代後半か二十台前半でしょ
314 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:53:51 0]: >>おまけにマリアナの七面鳥撃ちって艦隊からの射撃も含むんだがｗ
大多数が航空機にやられたらしいけど
315 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:54:38 0]: 弱小サイトは昔の軍事板の日本軍評価に似ているな
316 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 16:55:18 0]: >>313　>>306
なんというかどっちも幼い
317 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:00:12 0]: 零戦は装甲が薄いというどうしようもない欠点があるが
エースパイロットが乗れば強力になる
318 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:04:02 0]: はい、クソスレ終了
319 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:25:48 0]: >>314
大多数が航空機（Ｆ６Ｆ）にやられたのは事実だが、マリアナの七面鳥撃ちってのは
迎撃機と艦隊の防弾幕でヨタヨタ逃げ回る攻撃隊を揶揄したもの。
制空隊である零戦を指したものではない。軍板では常識。
なお、アンチ零戦厨でさえマリアナの七面鳥撃ちをほとんど持ち出さない。
持ち出すと馬鹿にされるから。
320 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:28:02 0]: >>315
弱小列伝は昔から軍板で馬鹿にされている。
俺も前から軍板にはいるが、弱小列伝は惨い。
軍板では昔も今も同じで日本軍の評価は分かれる。
ただし海軍は強かったってのは昔も今も同じ評価。
一番分かれるのは航空機の評価だな。
ちなみに陸軍は今も昔も弱いとの評価。
321 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:30:26 0]: 海軍は道具を使う方が（運用）悪く言われることがあるな
322 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:30:41 0]: 日米の保有船舶対比

【保有艦船日米対比表】単位（千トン）
昭和１６年　日本：1,480　アメリカ：1,313
昭和１８年　日本：1,400　アメリカ：2,801
昭和２０年　日本：708　　アメリカ：4,272

※開戦当初は日中戦争の影響でアメリカより船舶が多かった。
323 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:31:34 0]: >>ちなみに陸軍は今も昔も弱いとの評価。
え？
324 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:32:16 0]: >>321
海軍が兵器の運用方法を間違えたのは確かだろうな。
あれだけの艦隊をうまく運用できればそれなりの戦いはできただろう。
詰めの甘さ、艦隊決戦思想、戦略的センスのなさ、これらが日本海軍を
滅ぼす原因になった。
仮にアメリカが連合艦隊を運用していればまったく違ったろうな。
325 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:34:17 0]: >>ちなみに陸軍は今も昔も弱いとの評価。
ニュージョージアやビアクやペリリューは？
326 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:34:29 0]: アメリカ海軍が指揮する連合艦隊と日本海軍が指揮するアメリカ艦隊。

下手すればこれでも日本海軍が負ける悪寒。
なぜなら日本海軍のセンスなら開戦から１年の時点で空母を全て撃沈されそう。
おまけにアメリカはミッドウェイのようなヘマをやらないからエセックス級が竣工
する前にかなり危険な状態に陥っていそうだな。
エセックス級１８隻も日本海軍が運用したら大敗して台無しになりそうだｗ
327 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:36:17 0]: >>325
兵器の性能が低いということでは？
戦車はチハだし相手がマチルダやシャーマンだされたら
なかなか破壊できないとなると
お世辞にも対戦車能力が高いとは言えない
328 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:38:02 0]: >>325
タラワ、ビアク、ペリリュー島、硫黄島、沖縄については日本陸軍の奮戦ぶりが評価されている。
ゲリラ戦には強い日本陸軍。
329 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:40:18 0]: 日本陸軍はドイツ軍やソ連軍と大陸で正面衝突できるような装備はない。
ただし精神力は随一だからそれなりの脅威は与えられるだろうな。
島の戦いのように飢餓には陥りにくいだろうし。
ノモンハン事件でも火炎瓶でソ連軍戦車を破壊しまくってるからな。
ガソリンタンクに火炎瓶を入れるという荒業だが、初日は半数撃破。
日本陸軍も違った意味で侮りがたしだ。
330 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:40:40 0]: >>タラワ、ビアク、ペリリュー島、硫黄島
これゲリラ戦？
要塞戦じゃ
331 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:41:36 0]: >>329
アメリカ軍やイギリス軍とも正面だと
332 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:42:39 0]: 日本海軍と日本陸軍が仲良しで協調戦略を立ててればまったく違ったかもだがな。
ガダルカナル、サイパン、フィリピンの大敗は海軍のせいだからな。
どこの国も陸海は仲が悪いが、日本ほどお互いが見栄を張りあい、別々に戦争していた国はない。
しかもお互いが足の引っ張り合い。あれでよくあんなに戦えたと逆に思うくらいだｗ
日本海軍は数々の戦いで陸軍を見殺しにし、陸軍を騙して突入させている。
333 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:44:04 0]: 333ｹﾞｯﾄﾗｰ
334 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:44:39 0]: 陸軍が空母作るとは異常事態
さらに台湾沖航空戦の課題戦果を
海軍だけの秘密にするという異常事態
335 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:44:48 0]: >>331
アメリカ軍を恐怖に陥れた硫黄島、沖縄での戦いは正面衝突ではあるが、半ばゲリラ戦だからな。
要するに洞窟や地下壕もなく、ゲリラ戦をしにくい砂漠の上で戦える軍隊ではない。
ちなみにサイパンはアメリカと正面衝突してあっさり撃退された。
そして得意の夜襲をかけるも戦車は大敗、突撃部隊はアメリカ軍に蜂の巣にされた。
それでもサイパン島でのアメリカ軍犠牲者の数は１万５千人にも及ぶ。
336 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:45:48 0]: >>334
聞いて驚くな。空母ならまだ分かる。上陸揚舟艇を搭載してたから。
陸軍独自の潜水艦まであったんだよｗ
337 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:46:25 0]: ビアク、サイパンでは上陸の最初の日に
夜襲をかけられていたら危なかったて聞いたことがある
なんでも応戦の準備が出来てなかったからとか
338 名前：だつお [2007/03/25(日) 17:47:59 0]: ＞ノモンハン事件でも火炎瓶でソ連軍戦車を破壊しまくってるからな。

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
339 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:48:04 0]: 大本営発表のデタラメ＝全て海軍のことだと思ってよい。

大本営が狂い始めたのは、ミッドウェイ海戦の大敗から。
ちなみにミッドウェイの大敗は東條英樹すら知らなかった。
知ったのは昭和天皇から聞いたのが初めてらしい。
そして知っていたらガダルカナル攻略はしなかったと。
台湾沖航空戦にいたってはドイツ、天皇、政府、陸軍、国民全てを
騙し続けた。
そして陸軍はレイテ決戦を決意する。海軍の罪は重い。
340 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:49:11 0]: 陸軍の戦果絡みでは大本営の捏造はほとんどない。
341 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:50:02 0]: ガダルカナル撤退の際の「転進」という用語への置き換えがあるが、これも
別に大嘘というわけでもなく、ある意味正しい。
陸軍の最大の癌は牟田口と辻だな。
342 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:50:41 0]: 海軍の南雲、栗田
陸軍の牟田口、辻

この四人がいなければ太平洋戦争の戦局はまったく違っていただろうな。
343 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:55:26 0]: ちなみに
【海軍】
南雲忠一：真珠湾攻撃、ミッドウェイ海戦の際の第一機動部隊司令長官。
　　　　　真珠湾への再攻撃不実行、ミッドウェイ破壊不実行など開戦当初から山本五十六の命令を
　　　　　無視して後々の禍根を残す。
　　　　　そしてミッドウェイ海戦では兵装転換で時間ロスをし、大敗。
　　　　　主力空母を一度に３隻(後に４隻）失う大失態を犯す。

栗田建夫：レイテ沖海戦の際にレイテ突入寸前で謎の反転。
　　　　　この際に突入していればマッカーサーの戦死もありえたとさえ。
　　　　　おまけにアメリカ軍は孤立し、レイテ決戦はかなり変わった。

井上成美：珊瑚海海戦で米空母２隻（うちレキシントン撃沈）するが、追撃せず。
　　　　　空母ヨークタウンを大破させるも取り逃がす。
　　　　　このときにヨークタウンを葬っていればミッドウェイの悲劇がなかったかも。
　　　　　ただしヨークタウン復活は南雲の真珠湾に責任があり、全ての責任は南雲。
344 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:55:56 0]: 東条総理大臣が
真珠湾攻撃を知らなかった
というのは前代未聞
政治体制からして戦争に向いていない
345 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 17:57:44 0]: 【陸軍】
牟田口廉也：周囲の静止を無視して、インパール作戦を強行。
　　　　　　補給も確保せずに突入させ多くの将兵を死なす。

辻政信　　：シンガポール華僑大虐殺の影の指導者。
　　　　　　ガダルカナルにおける大敗は辻の横槍が全て原因。
　　　　　　辻の非道ぶりはあまりに多く語りつくせない。
346 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 17:58:33 0]: 永野修身だっけ？三川軍一に
「艦を毀さないようにして貰いたい」
と言ったのは？
輸送船団への攻撃をしなかった理由
347 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:01:00 0]: 東条総理大臣が
真珠湾攻撃を知らなかった
というのは前代未聞
＞＞
おいおい、真珠湾ではなくてミッドウェイの大敗な。
海軍はこれを国民愚か首相にまで黙秘していた始末。
ちなみに東條は生真面目一本の人間であり、首相就任時は開戦には実は消極的だった。
天皇に従順な男であり、天皇の信頼も厚かったという。
開戦の際に天皇が非戦を唱えたことから彼なりに日米交渉打開に努めた。
東條はある意味時代の被害者であり、彼自身も首相になってからは日米開戦を目だって主張
することはなかった。しかし陸軍のトップという立場上、ハル・ノートを見せ付けられて戦争
回避は主張できなくなった。時代の被害者である。
348 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:02:10 0]: >>346
三川軍一がいたな。彼も海軍のＡ級戦犯だな。
ソロモン沖海戦で歴史的な勝利を収めるが輸送船団を無視して撤退。
これがガダルカナルの悲劇につながることになる。
349 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:03:04 0]: 田中新一。東条に馬鹿野郎とは何事だ
350 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:03:55 0]: 沖縄での大敗のＡ級戦犯は天皇である。

沖縄では陸軍が一進一退の攻防を繰り広げていた。
住民も避難させていた。
しかし天皇が「なぜ地上に出て積極的に戦わないのか」と疑問を呈したことから
大本営は焦り、沖縄司令部へ地上戦命令。そして大敗。
次第に住民の避難地域に後退していき、住民を巻き込む結果に。
351 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:04:53 0]: 石原莞爾も微妙
352 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:05:28 0]: 永野修身

実は太平洋戦争を決定付けたのはこの男。
この男こそ東京裁判における最大のＡ級戦犯である。
しかし獄中で死亡しており、絞首刑はなかった。
353 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:06:24 0]: 日本の陸上兵器は今も昔も糞だぞ
特に銃器に関しては信頼度ゼロ
中国製に比べればマシかもしれんが
354 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:08:10 0]: 瀬島龍三
現地の声を握りつぶしていたといううわさがある
355 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:08:32 0]: >>351
石原莞爾は満州事変の立役者であるが、それ以降は戦線不拡大を主張。
それにより陸軍より孤立。日米開戦時には東條と反目し予備役となっていた。
しかし終始一貫日米開戦を避けるよう主張していた。
昭和１７年９月戦局悪化に焦った東條が彼に戦略を教えてもらったのは有名。
その際に石原はガダルカナルからの早期撤退、南方戦線縮小を主張。
防衛線を固め、資源地帯だけ最低限確保すればよいと提示。
そして言うことを聞かなければ東京は焼け野原になると東條に示した。
彼の言うことは正しかった。
東京裁判でも彼の主張にアメリカ記者団は舌を巻いたという。天才。
356 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:09:38 0]: 実は栗林忠道中将も東條と仲が悪かった。
357 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:09:47 0]: あの政治体制では
誰が総理やっても同じこと
358 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:12:55 0]: というか戦線拡大を命令したのは近衛文麿
359 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:15:49 0]: 東條英樹は時代の被害者である。未だにＡ級戦犯として憎まれ役を買っている。
本当はＧＨＱに頼まれて天皇の代わりに罪を全て引き受けた立派な男なのだが。
ただし戦略家には向いてなく、平時の政治家タイプだったかもしれないな。
東條英樹は陸軍の中国進出を打ち消すハル・ノートを受諾することはできなかった。
それは陸軍のトップとしてやむをえないかもしれない。
それでも彼はそれまで天皇の言葉どおり忠実に米国との交渉につとめた。
360 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:19:56 0]: >>353
重機関銃の命中精度は高かったんじゃないのか？
ただ発射弾数を数えられるくらい発射速度が遅かったらしいけどなW
361 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:20:58 0]: 戦後の自虐的な反日義務教育と、マスコミによる左翼思想的偏向報道に騙されてませんか?

「強制連行」という神話
１．そもそも「強制連行」という言葉も政策もなく、戦後に模造されたプロパガンダである
　　ことを知ってますか？
２．在日コリアンは強制的に連行されたのではなく、職業の募集にあるいは教育を受け
　　るなどの為に、自らの意志で日本に渡航又は密航したということを知っていますか？

３．日本内地では、戦前（昭和14年）～終戦直前（昭和２０年）までに約１００万人の朝
　　鮮人が増加したとされ、その１００万人のうち７０万人は自らの意思で日本に職を求
　　めてきた者と、その間の出生によるもので、残りの３０万人はほとんどが工鉱業、土
　　木事業の募集に応じてきた者であるとされることを知ってますか？

４．日韓併合により日本は朝鮮半島への莫大な資金を投入し、朝鮮半島の農業の生産
　　性を上げ、教育制度を充実させ、工業施設を建設し、道路・鉄道・港湾・電力などイン
　　フラを整備し朝鮮半島の近代化の基礎を築いたことを知ってますか？

５．一部の左翼者が主張する「強制連行」とはいわゆる「徴用」のことであり、国民徴用
　　令という法律適用に基づいた当時の「日本国民の義務」であり、当時の朝鮮人は日
　　本の国民であったから当然の義務であることをしってますか？

６．また、「徴用」された数もごくごく少数であることを知ってますか？
　
７．仮に「徴用」を「強制連行」とするならば、日本人徴用者も全て国に強制連行された
　　ことになり全く馬鹿げた論理であることを知ってますか？

８．終戦直後日本にいた200万人の朝鮮人のうち終戦後、昭和２０年８月から翌年３月
　　まで、希望者が政府の配給、個別引揚げで合計１４０万が帰還するなどして、終戦時
　　までに在日していたもののうち約７５％が帰還していることを知ってますか？

９．また後の昭和２５年（１９５０年）からの朝鮮戦争を逃れるため日本に流入した難民は
　　何十万人ともいわれることをしってますか？
362 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:21:48 0]: >>360
壊れやすいという致命的な欠点がある
363 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:21:56 0]: >>360
仕上げは職人さんがひとつひとつ手で仕上げていたから、命中精度は高い。
あと発射速度は遅いほうが故障しにくい。銃身が熱くなりにくいから。
364 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:22:14 0]: 【結論】
日本：海軍が強い。
ドイツ：陸軍が強い。
アメリカ：何でも強い。化け物。喧嘩売ったら負ける。
朝鮮：ゴミ。

以上
365 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:23:34 0]: 硫黄島に上陸したのがアメリカではなく、ドイツ軍だったらどうなったろうか？
というか何日持ちこたえられたかな。
366 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:24:05 0]: そもそも信頼できる液冷エンジンを実用化できなかった時点で日本＼(^o^)／ｵﾜﾀ
367 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:24:49 0]: 安岡章太郎
「機関銃の名射手というのは射撃のうまい人間じゃなくて修理のうまい人間をいうのだ」
368 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:24:55 0]: >>365
まだ日本が元気な時代なら、海の戦いでドイツ負けてる
369 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:25:45 0]: そもそも航海できる航空母艦を実用化できなかった時点でドイツ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
370 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:26:14 0]: >>365
上陸した陸軍の火力はドイツの方が上だろうが
艦砲射撃の威力はアメリカだろうな
371 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:27:07 0]: そもそもすぐに海の水を飲まない航空機を実用化できなかった時点でドイツ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
372 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:27:10 0]: そもそもドイツ海軍は通称破壊戦を目指していた海軍だからな
373 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:28:05 0]: >>海の水を飲まない航空機
なにそれ？
374 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:28:15 0]: ドイツの艦隊が押し寄せてきてもあの時点の日本海軍でも十分対抗可能なようなｗ
375 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:28:54 0]: >>373
ドーハーにすぐ落っこちない航空機。
まともな航続距離がある航空機だな。
376 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:29:40 0]: 飛行機にしろ重機にしろパイロットにしろ戦前の日本は滅茶苦茶良い物を少数精鋭っていう考え方なんだよな
資源が少ないという制約があるから仕方ないかもしれないけど、消耗戦をやるには向かないんだよね
四式戦疾風のエンジンなんて工芸品レベルだったという話だし
対米戦で同じ品質のものを大量につくることの大変さと重要性をしみじみ感じただろうな
それがあるからこそ今の日本の自動車産業があるのかもしれないけど
377 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:29:42 0]: 通称保護を目的としておらず不得手でもある日本海軍ではドイツ海軍に太刀打ちできない。
378 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:29:47 0]: >>374
押し寄せるなんてことはしない
艦隊決戦ではなく通商破壊を目的として
結成された海軍だから
379 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:31:15 0]: >>377
しかしドイツ海軍では日本海軍に対抗できない。
日本海軍も相手がドイツなら対潜重視になる。
相手がアメリカだから視点がことなっただけ。
380 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:32:58 0]: >>375
Bf109H-1は足が長い
381 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:33:43 0]: >>379
アメリカなんて潜水艦やら船やらを
全力で通商破壊戦に向けているが
382 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:35:09 0]: >>380
日本海軍は通商破壊が不得意だったわけでない。やらなかっただけ。
その根拠はインド洋での戦果を見れば分かる。
そして対潜能力についても決して低かったわけではない。
アメリカが高すぎただけ。
383 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:35:17 0]: ヒトラーがロンドン爆撃なんてさせなければな
384 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:36:33 0]: >>381
日本海軍は終始決戦思想だった。それはなぜか？
アメリカ海軍が強大だったからだ。
脆弱なドイツ海軍となら？決戦は必要ない。
それなら他の部門に目がいって当然。
何せターゲットが潜水艦と商船くらいだろうからな。
385 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:36:46 0]: >>やらなかっただけ。
致命的だな。やる気がないとは
イギリス海軍でも通商破壊戦やらせれば
結構いけたかもしれない
386 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 18:38:05 0]: >>385
通商破壊をやらせればイギリス海軍でもやれただろう。
しかし米軍との決定的な違いは兵力の差だ。
イギリスでは日本をあそこまで追い詰めることができない。
それを言えば日本もイギリス相手なら艦隊撃滅できたかもな。
387 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:38:58 0]: >>決定的な違いは兵力の差だ
結局それだな
388 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:39:51 0]: ドイツ海軍は脆弱ではないが小規模である
389 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:42:02 0]: 強大なアメリカ軍は
通商破壊に力を注いでいるんだけど
390 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:48:52 0]: >>375
Ta152
391 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:52:33 0]: >>日本海軍は終始決戦思想だった。それはなぜか？
日露戦争のころからからずっとね
392 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:56:35 0]: 海軍は望み通りマリアナで決戦をやって見事に負けたんだからそれでいいじゃないか
陸軍は島でチマチマ戦っただけでまともな決戦なんて出来なかったんだから
島に兵隊を運べばバカスカ沈められるしさ
393 名前：だつお [2007/03/25(日) 20:57:50 0]: ＞大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。

どこよりもマジで痛かったのは中国だよな。援助受けてもこうも連戦連敗じゃ、
反ファシズム連合国の一員とはみなされなくなってしまう。

そもそも中国人なんて人間と呼ぶにも値しない。中国人というのはつまり、
皇軍に虐殺されるために涌いてきた殺戮の対象物であったと位置づけられる。
皇軍は中国人を大量殺戮することにかけてはダントツ世界一、中国戦線は
百戦無敗の栄光輝く戦場としてその武勇伝説は永久に語り継がれよう。
394 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:04:52 0]: クソスレ上げるな
395 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:09:21 0]: というよりお前らアホちゃうか？？ｗ
日本海軍が通商破壊をしなかったのはできなかったからではなくて
しなかったからだよ。インド洋ではドイツ並の戦果を挙げている。
日本の潜水艦隊は優秀だったが、用途を間違った。
通商破壊をしていればかなりの戦果だったろうな。
もっとも日本海軍の戦略思想の欠陥だな。
396 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:10:38 0]: >>しなかったからだよ
結局運用の問題だな
というかやらなかったというのが一番痛いわ
397 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:11:14 0]: >>392
海軍の三大決戦
①ミッドウェイ海戦
②マリアナ沖海戦
③レイテ沖海戦

全て惨敗・・・しかもこの三大決戦で連合艦隊の壊滅は決定したと言っても
過言ではない。特にマリアナ沖海戦、レイテ沖海戦の惨敗は大きかった。
勝てる見込みがありながら、ちょっとした凡ミスで大敗した決戦でもある。
398 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:11:31 0]: すぐにミッドウェーに行っちゃたからね
あのままインド洋に入れば
399 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:13:10 0]: はい、クソスレ終了
400 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:13:56 0]: ①ミッドウェイ海戦→兵装転換の繰り返しによる時間ロス、索敵不徹底
②マリアナ沖海戦→攻撃チャンスの見送り（前日に攻撃していれば、ミッドウェイの仕返しができた）
③レイテ沖海戦→栗田が謎の反転をしなければ米上陸部隊を粉砕でき、最後に一矢報いることが。

この三大決戦のうち二つでも勝っていれば、日本の評価もまた違っただろうな。
結局は日本海軍は近代戦争の戦略思想に欠陥があった。
401 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:14:50 0]: ああしていたら、こうしていたらは
どこの国でもあるよな
402 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:16:31 0]: >>392
陸軍の三大決戦
・レイテ決戦
・大陸打通作戦
・沖縄決戦

全て敗色濃い時期に行われた作戦だが、勝てる見込みをみすみす逃した海軍と
違って不利な状況なりに奮闘した沖縄決戦。大陸打通作戦は成功したが、戦局に
影響なしｗレイテ決戦の敗北は海軍の台湾沖航空戦の嘘が影響しており、海軍のせい。
403 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:16:49 0]: >>400　>>401
クソスレは終了だ
404 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:17:19 0]: >>402
陸軍と海軍の争いなら軍事板でやって
405 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:18:32 0]: >>401
日本海軍にはそれがあまりに多く、しかも肝心な時にそれをやらかしている。
だから面白いわけだが、悔しくもある。
ここまでいくつも勝利のチャンスを捨てた軍隊も珍しいのではないか。
三大決戦以外にも真珠湾再攻撃命令無視、ミッドウェイ破壊命令無視、ソロモン沖海戦での
撤退などなど挙げればきりがない。
その点は陸軍の方がここ一番という決戦では頑張っている。
406 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:20:13 0]: 海軍のＡ級戦犯で福留の名前が
上がっていないのはなぜ？
407 名前：だつお [2007/03/25(日) 21:21:24 0]: 皇軍には何といっても１９４４年半ば以降で覆しようの無い大勝利を収めた、
「大陸打通作戦」があるから、弱小列伝がどう主張しようと動じることはない。
弱小列伝にも賛同できる部分があれば認めるくらいの器量を持つべき。
武装が粗末と言われようが、中国人を大量殺戮するにはそれで十分だった。

皇軍にとっては中国人とは、殺戮の対象物としてそこに涌いてくる標的だった。
それともチンピラゴロツキ害虫の３５００万では、まだ殺し足らなかったか？
408 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:22:31 0]: >>406
ゲリラに重要書類を取られた馬鹿か。
挙げるのを忘れてたな。
409 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:24:47 0]: 大陸打通作戦のせいで米軍との戦いが疎かになったのだがなｗ
410 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:25:51 0]: >>米軍との戦い
それは海軍のお仕事
411 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:26:35 0]: 結局日本海軍は立派な艦隊を持っていてもそれを使いこなせなかっただけ。
いくら立派な艦隊でも司令部がアホなんでは話にならない。
もちろん相手がイギリスくらいならともかく最強のアメリカ海軍。
ノンミスで戦争してやっと引き分けくらいの強国相手だからな。
あれだけミスをすれば壊滅して当然ではある。
412 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:28:02 0]: >>410
国家の存亡をかけた戦いでそんな縦割り意識だったから負けた。
アメリカも海軍の仕事は対日戦争だったが、西洋でもかなり支援している。
日本も当初は支援部隊で海軍を運用していたが、次第に各々が好き勝手。
こういう戦争では一丸とならなければ負けは必至だ。
413 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:28:47 0]: 偉大なる朝鮮民族が連合艦隊を指揮していれば、確実に引き分けは可能だったな。
チョッパリは馬鹿だからいくら兵器を揃えても無駄なりｗ
414 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:29:27 0]: 太平洋における陸軍の仕事ってなんだ
島にこもって待ち受けるだけだろ
415 名前：世界＠名無史さん [2007/03/25(日) 21:32:40 0]: 陸軍を見殺しにしたのは全てシーレーン確保を無視した海軍のミスなんだが。
海軍ばかり強いと言われて、被害者の陸軍が叩かれるのはおかしいな。
416 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:34:35 0]: 山下のルソン決戦をけった
参謀本部もＡ級戦犯だな
417 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:34:56 0]: 日本海軍が立派な艦隊を持っていた？？

立派なレーダーも備えていない軍艦が立派？？
418 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:35:20 0]: >>415
最近じゃ海軍も「再評価」されているよ
「日本海軍は本当に強かったのか」とか
419 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 21:46:39 0]: 今の日本と当時の日本の工業力を同じだと思ってはいけない。

欧米の液冷エンジンはまともに動くのに、日本製はすぐに故障する始末。
精密な製品は最後は職人が手で仕上げたので、互換性はまるで無し。
むしろ職人が仕上げせざるを得ないのは、工場では精密な製品を作れないから。

「世界に誇れる日本製」という言葉は、まさに戦後のもの。
420 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/25(日) 23:02:44 0]: その経験を経たからこそ現在の日本の自動車産業があるとも言える
面白みが無い車かもしれないが信頼性の高いものを大量に作るのは非常に難しいことだ
421 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 00:46:06 0]: >>256
ウェーキ島やガダルカナル島戦の戦果は正確だろ
本の丸写しだから
422 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 00:47:45 0]: >>421
あのサイトより
書籍の方が頼りになるわい
423 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 00:48:33 0]: クソスレ終了
424 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 00:52:53 0]: www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacificfront.htm
こっちの方が面白い
425 名前：だつお [2007/03/26(月) 07:49:54 0]: ＞日本製はすぐに故障する始末。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
426 名前：ガリボルディ大元帥 [2007/03/26(月) 11:09:13 O]: まあ陸軍だけを観ればわが軍とあまり代わらなかったのではなかろうか？
427 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 13:28:46 0]: >>405
真珠湾の再攻撃なんて補給上無理だぞ？
あそこで撤退したのは妥当な判断

ソロモンでの三川を責めることもできない
艦隊保全という観点から見たら妥当な判断

後世のの人間が後知恵で何言っても無駄
428 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 13:31:38 0]: >>417

日本海軍が　立　派　でなかったら

ドイツやフランスやイタリアetcはゴミかブリキの艦隊ってところか
429 名前：世界＠名無史さん [2007/03/26(月) 13:33:22 0]: 偉大なる朝鮮民族が連合艦隊を指揮していれば、確実に引き分けは可能だったな。
チョッパリは馬鹿だからいくら兵器を揃えても無駄なりｗ
430 名前：世界＠名無史さん [2007/03/26(月) 13:35:08 0]: 嫌韓厨がふぁびょん↓wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
431 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 13:50:39 0]: 楽しいですか？
432 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:06:19 0]: とりあえずダメコンはほめられたもんじゃない
433 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:06:53 0]: >>428　>>417
他国を貶めるな
434 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:07:29 0]: >>427
いや輸送船を破壊することは出来た
やらなかったのは三川の怠慢
435 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:12:45 0]: というか
「戦艦壊さないように、攻撃はほどほどに」
なんていった永野の責任だろ
436 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:20:46 0]: >>432
米軍と比較すればね

まぁガチンコで戦ったのが米軍だから比較対象になるのは当然だけど
437 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:25:28 0]: 何の比較だよ？
兵器の性能や動因兵力やら経済力みたいな
データの比較なら出来るがそれ以上のことは
比較できないぞ
438 名前：世界＠名無史さん [2007/03/26(月) 14:28:47 0]: ダメコン
439 名前：世界＠名無史さん [2007/03/26(月) 14:38:38 0]: >>434
付近に空母が存在するかも知れないという可能性を考慮しての撤退だろ

現在の我々はそんな事実はなかったと言うことを知っているが、当時の三川は知らなかったんだ

艦隊保全という思想にしたがって行動しただけ

もし「空母が本当に存在しており」三川は輸送船団に対する攻撃を行い、航空攻撃をうけ艦隊をすり減らすようなことをしていたら
我々は攻撃を行った三川を非難していたかもしれない

三川を責めるのはお門違い
440 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:40:08 0]: >>437
ダメコンに決まってるじゃない
441 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:41:27 0]: >>439
輸送船を破壊することが第一目標
護衛の艦隊破壊したのだから輸送船も攻撃すべきだった
「早く撤退しなければ空母の攻撃をくらうかも知れなかった」
それこそ結果論
442 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 14:42:28 0]: >>441
そうそう第一の責任者は
「戦艦無理して壊さないでね」
と言った永野だよ
443 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 15:26:12 0]: >>442
共同訓練もしたことのない寄せ集めの艦隊で敵情不明のままソロモン海に突っ込んでいけいう無謀な命令
その上これだ>>442
その上さらなる突撃をしなかったことを責めるのは酷というもの

三川は最善と思われる行動をとったんだよ
444 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 16:28:27 0]: ここは日本最強厨の集まりですか？

戦前の日本なんて、経済力も工業力も先進国の中ではかなり下位ですが。

日本とドイツの戦力比較なんてドイツが勝つに決まってる。
445 名前：世界＠名無史さん [2007/03/26(月) 16:57:37 0]: 大日不落・不列顛帝国(日の沈まぬ帝国)＞＞＞＞＞＞＞＞犬曰本帝国＞独逸第三帝国
446 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 17:11:07 0]: >>444
ドイツ、イギリス、アメリカ、フランス、ソ連
軍事技術はここが抜けているよな
だが国産兵器も作れない国もあると考えると
日本もそれなり
447 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 17:13:02 0]: >>444
「じゃあなんでドイツは足の短い戦闘機しかないんだよ」
「じゃあなんで迎撃戦闘機はドイツ機より二式戦の方が評価されているんだよ」
「じゃあなんでドイツ海軍はあんなに小さいんだよ」
というような激烈なレスがつく。と予想
448 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 17:16:46 0]: 大規模陸軍、大規模海軍を成し遂げられたのは
イギリスとアメリカだけじゃないか？
>>444
確かに日本の経済力や技術は列強に遅れをとったが
列強からも評価されている兵器はあるよ
酸素魚雷や水上機や小銃とか
まあ、一芸には秀でていたんだと言いたいんです。
449 名前：ガリボルディ大元帥 [2007/03/26(月) 17:33:42 O]: そもそも通商破壊による打撃という発想じたい日本には無かったのでは？欧米は先の大戦で通商破壊の痛さは知っていた。
まあやろうと思っても出来なかったわがイタリヤ軍とは偉い違いではあるが
450 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 17:40:15 0]: >>449
インド洋でやっている
451 名前：ガリボルディ大元帥 [2007/03/26(月) 18:09:57 O]: ふむ、海軍はイタリヤより上ではあるな。航空雷撃も成功しておるようだし
しかし陸軍の装備たるやわが軍と比べても貧弱と言わざるをえぬのではないか？
452 名前：世界＠名無史さん [2007/03/26(月) 18:39:19 0]: ソロモン海戦で米輸送船団を見逃した三川のことが出ているね。
源田実の「真珠湾作戦回顧録」(数年前題名「パールハーバー」で出版）に
初めて計画を参加部隊幹部達に披露したときに「一人の例外」だけが「話が
終わるや早速口を開き、長官、これはすごいことですぜ、などと言っていた
が受け答えしている者はいなかった」と馬鹿にして書いている。
更に「この人が戦争中にとった行動には疑問だらけだった」とも。
で、この人は、そこにいた中で最高級の階級の人、だったということだ。
南雲の次位に偉い、ということで真珠湾作戦に参加した連中の名前を調べる
と三川さんの名前もある。
他に源田さんの紹介したアホ提督の候補っている？誰か教えて。
多分三川が生きていたころに書かれた本だから名前ださなかったのかね。
453 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 18:47:14 0]: >>444
国力が低いほうが勝った戦争なんていくらでもあるだろう
454 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 18:50:35 0]: >>453そう、だから比較してもあまり意味がない
数値や性能を見比べることが出来るが
それ以上のことは出来ない
455 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 18:52:20 0]: >>453
国力、経済力より軍事技術だよ
456 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 18:57:01 0]: そういえば水雷屋の南雲が何で
航空艦隊の館長やっているの？
畑ちがいじゃない
457 名前：世界＠名無史さん [2007/03/26(月) 19:37:33 0]: >>455
　だから早期講和論があったわけだけど‥
458 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/26(月) 20:02:24 0]: 現有兵器数に基く短期決戦論、
総力戦時代の認識を欠いた論だったわけだが、
核抜き前提なら、現在の方が有効かもしれない。
459 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/28(水) 16:16:34 0]: 日本がポーランドに勝てたの？フランスに勝てたの？
460 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/28(水) 16:19:52 0]: >>459
領土が離れすぎ
どっちも占領できないだろう
461 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 20:48:56 0]: 僕は零戦にはあまり詳しくないんだが、
零戦は極端に軽量化しすぎたんだろ。
やはり何でも極端にしすぎるのは良くない。
栄養をとりすぎると体に良くないのと同じように、
極端すぎると裏目にでる。
だから多少重くなっても良いから、
パイロットや燃料の防弾装置は装着しておくべきだったんだよ。
そしたら零戦の損失もかなり減ってたんじゃないかな。
462 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 20:53:09 0]: >>461
それは違う。
ゼロ戦はたしかに優秀な戦闘機だ。
軽量化のやり杉が問題なんじゃなくて、とっくに時代遅れになっているのに
優れた後継機にバトンタッチされずに使われつづけたのが問題なんだよ。

どんなに優れた兵器でも時代の波には逆らえないってことさ
463 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 21:50:53 0]: いや防弾、機体強度が低い欠陥機だよ
素人にはお勧めできない
もっとも格闘戦がすきだった
日本のパイロットには向いていたんだろうが
464 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 21:53:11 0]: 優秀な戦闘機が時代遅れってどういうこと？
465 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 21:56:08 0]: グフだ?ドムだ? ふん。このザクで戦えないとでも言うというのか。
466 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 21:57:17 0]: ＞＞４６２
零戦は優秀な戦闘機であることは認める。
実際、初期は零戦の戦果は物凄かったらしいからね。
アメリカ軍も零戦をみたら逃げろと命令してたみたいだからさ。
それは初期の頃だけどね。
それを考えると防弾装置を装着すると、まだ零戦の損失は減ってたんじゃないかな。
だからといって零戦をいつまでも使っていてもだめだから、
早期に後継機を開発してバトンタッチしておくべきだったね
467 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 21:57:49 0]: >>462
スピットファイアや隼は性能向上で
最後まで使われている
零戦も機体性能向上がうまくいけばよかったのに
468 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 21:59:26 0]: >>466
フォッケウルフが出た時も
似たような指令が出ている
新型は避けるように
という指令はめずらしくない
469 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:06:27 0]: ＞＞４６８
アメリカ軍が零戦を確保したときは早期にそれを調べ上げ、
新型機のＦ６Ｆを投入したよ
470 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:11:33 0]: いつまでも零戦を使っていても敵だって馬鹿じゃないから早期に対策を練って
新型機を投入するのは確実。零戦の性能を向上させるのも良いが、
早期に後継機を開発しておくべきだったんだよ。
471 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:13:42 0]: 米軍の手に初めて零戦が渡ったのは、１９４２年６月である。
Ｆ６Ｆの開発が始まったのは１９４１年６月である。
472 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:15:24 0]: ビルマの隼はうまく性能向上ができた類だろうな。
最後まで戦い続けることができた。
「ビルマ航空戦」面白いよ。アメリカ、イギリスの
記録も調べられている。
473 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:17:26 0]: ＞＞４７１
仮に零戦が確保されずにＦ６Ｆが開発されていた場合はどうなっていたと思う？
474 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:23:31 0]: いっそのこと零戦も２０００馬力にならなかったのかよ
475 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:24:19 0]: >>474
日本の糞技術じゃ無理ですな
476 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:25:30 0]: もともとF4Fの後継機として作られていたんだから
たいして変わらないだろ。確か42年で初飛行していたし
477 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:31:11 0]: 確保された零戦によってＦ６Ｆはかなり技術的影響を受けたんじゃないかな。
全く受けなかったってことはないだろ。
なんせ初期の頃アメリカ軍は零戦によってさんざん苦しめられてたんだからさ。
478 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:37:23 0]: Ｍｅ１０９は名機だからな。マルセイユは数秒で敵機４機を撃墜している。
479 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:38:05 0]: 戦後のレシプロ戦闘機でアメリカはスカイシャークを開発しようとしてたらしい
この戦闘機は５０００馬力でスカイレーダーの性能を上回ると期待されてたらしいが、
諸問題が解決されず開発は中止されたらしい。
この戦闘機が開発されていればどれくらいの性能が発揮できたのだろうか？
現代の戦争にも投入できてたかな？
480 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:39:50 0]: >>いっそのこと零戦も２０００馬力にならなかったのかよ
2000馬力のエンジンを無理して作ったとしたら
多分航続距離が短くなると思う
481 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:43:33 0]: >>479
普通に燃費悪杉で使い物になりません
482 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:45:24 0]: 日本機と米軍機じゃ、軽自動車とロールスロイスの戦い。話にならぬ。
483 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:46:20 0]: ＞＞４８１
なるほど
484 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:47:33 0]: >>482
まさにそのとおり。戦前の日本の技術なんてそんなもんだ。
485 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:47:53 O]: 零戦の影響を受けたのはF8Fベアキャットでしょ
零戦より小型の機体で2000馬力級だから話にならない
ただ投入されたのが終戦間際だったから戦う機会はなかったけどね
米軍が零戦の機体を調べたら急降下に弱いことがばれた
それで格闘戦を避けて一撃離脱に徹するように戦術を変えたんだよ
これでF4Fでも一方的にやられることは無くなった
486 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:51:11 0]: >>それで格闘戦を避けて一撃離脱に徹するように戦術を変えたんだよ
>>これでF4Fでも一方的にやられることは無くなった

世界の国々では一撃離脱の戦い方が主流
格闘戦を重視していたのは日本とイタリアぐらい
487 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:52:43 0]: おまけにこっちは軽1台だけど、向こうは10倍くらいあるからな。
488 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:54:08 0]: >>486
イギリスのスピットファイヤも巴戦が得意だぞ。
489 名前：世界＠名無史さん [2007/03/29(木) 22:54:33 0]: 仮に零戦が確保されなくてもＦ６Ｆを相手に苦戦するのは確実なの？
490 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:54:43 O]: 序盤はなめてたのか経験が浅かったからか相手も格闘戦に付き合ってくれたのにね
サッチウェーブが普及して徹底されたらもうしょうがない
491 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/29(木) 22:55:50 0]: 一対一の戦いより
団体戦（編隊飛行）
492 名前：世界＠名無史さん [2007/03/30(金) 22:43:56 0]: 日本にメッサーシュミットMe262 シュヴァルベがあればな・・・
493 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/30(金) 23:02:40 0]: >>492
あったとしても整備不良で＼(^o^)／ｵﾜﾀ
494 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 00:50:12 0]: UFO持ってるナチには勝てない
495 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 02:12:22 0]: 資源と資金と技術を持っているアメリカにも勝てない
496 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 02:30:18 0]: 精強さ以外あんま売りがないな、日本。
497 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 03:19:01 0]: 零戦がＦ６Ｆに苦戦したのは性能の問題ではないぞ。
数の問題だ。少数の零戦にとっては多数の敵に一撃離脱をやられたら
ひとたまりもない。
同等の数の零戦があればＦ６Ｆにもひけをとらない。
これは戦闘記録などからも分かるはずだ。
零戦はＦ６Ｆにとっても決して雑魚ではなかった。
498 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 03:21:47 0]: >>417
君は大きな勘違いをしている。海軍にはその技術がなかったのではない。
それを軽視していただけ。しかもレーダーが威力を発揮したのは１９４４年以降。
前半はレーダーも故障が多く使えなかった場合が多い。
だから戦争に勝ち続けた日本はますますレーダーを軽視した。
開戦当初から中盤までは明らかに一流海軍だ。
おまけに機動部隊でいうならまともなのはアメリカと日本だけ。
イギリスなんて話にならないｗ
499 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 04:09:03 0]: 【保有艦船日米対比表】単位（千トン）
昭和１６年　日本：1,480　アメリカ：1,313
昭和１８年　日本：1,400　アメリカ：2,801
昭和２０年　日本：708　　アメリカ：4,272

※開戦当初は日中戦争の影響でアメリカより船舶が多かった。
500 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 04:09:37 0]: 開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。
501 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 04:11:51 0]: 開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28
502 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 04:15:36 0]: 米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン
船舶　２５６８隻　８４３万３２８９トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン
船舶　９８隻　　５１万９７７２トン

日本軍の戦果は連合国全ての国の艦艇、船舶の合計。
（ここでいう船舶には商船は含まない）
503 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 04:17:08 0]: ☆日本海軍の戦歴一覧（前半から中盤編）★
１９４１年　１２月真珠湾攻撃（ハワイ沖海戦）→大勝
１９４１年　１２月マレー沖海戦→大勝
１９４１年　１２月ウェーク島沖海戦→勝利
１９４２年　２月ジャワ沖海戦→勝利
１９４２年　２月バリ島沖海戦→勝利
１９４２年　２月スラバヤ沖海戦→大勝
１９４２年　３月バタビア沖海戦→大勝
１９４２年　４月セイロン沖海戦→大勝
１９４２年　５月珊瑚海海戦→辛勝
１９４２年　６月ミッドウェイ海戦→大敗
１９４２年　８月第一次ソロモン海戦→大勝
１９４２年　８月第二次ソロモン海戦→敗北
１９４２年１０月サボ島沖夜戦→敗北
１９４２年１０月南太平洋海戦→辛勝
１９４２年１１月第三次ソロモン海戦→引き分け
１９４２年１１月ルンガ沖夜戦→大勝
504 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 04:18:10 0]: ☆日本海軍の戦歴一覧（中盤から後半編）★
１９４３年　１月レンネル島沖海戦→勝利
１９４３年　２月イサベル島沖海戦→引き分け
１９４３年　２月ビスマルク海海戦→大敗
１９４３年　３月アッツ島沖海戦→辛勝
１９４３年　６月クラ湾夜戦→引き分け
１９４３年　７月コロンバンガラ島沖夜戦→引き分け
１９４３年　８月ベラ湾夜戦→大敗
１９４３年　８月ベララベラ海戦→引き分け
１９４３年１１月ブーゲンビル島沖海戦→敗北
１９４３年１１月ろ号作戦→敗北
１９４３年１１月セントジョージ岬沖海戦→大敗
１９４４年　６月マリアナ沖海戦→大敗
１９４４年１０月台湾沖航空戦→大敗
１９４４年１０月レイテ沖海戦→大敗
１９４４年１２月ミンドロ島沖海戦→勝利
１９４５年　４月沖縄特攻作戦（菊水作戦）→大敗
１９４５年　５月ペナン沖海戦→大敗
505 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 09:17:54 0]: >>498
だから、米英独はまともに使えてしかも高性能な
レーダーを持っていたのに、それに対して日本は・・・日本は・・・
＼(^o^)／ｵﾜﾀ

だいたい導線だって日本製は紙でくるんでいたのに対して、
アメリカ製はゴムでしっかり保護していたそうな。
日本とアメリカの工業力の差が見える話ですな。
506 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 11:40:00 0]: >>497
運動性、速度、上昇性能、防弾性能
全てにおいてヘルキャットの方が上回っている
ゼロが互角に戦ったというのは
一部のエースが乗っていたからでは
507 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 11:49:19 0]: 零戦はヘルキャットに虐殺されたけど
紫電改、五式戦、疾風は互角に戦ったよ
508 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 12:12:24 0]: その、互角に戦える戦闘機を量産できてなおかつ
キッチリ整備できなければ意味がないのだが・・・

リアル戦争とガンダムを一緒にすんな
509 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 12:14:38 0]: >>508
生産できて整備も良好だったから
互角に戦えたんだが？
510 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 12:16:07 0]: >>507
整備に成功した部隊はね
511 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 12:47:31 0]: >>505
布でしょ？銅線をゴムで包みだしたのはアメリカが最初のはず。
512 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 12:52:39 0]: 工業力があれば戦時でも零戦からより高性能の機種に切り替えることができただろうが、
日本にはそれは無理だったってこと。
日本海軍は戦術レベルでは対等に渡り合える程度の力量を備えてはいたが、
長期戦を互角の戦いに終始しては地力に劣る日本は負けるに決まってる。
513 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 13:21:42 0]: >>512
だからこそ、海軍の上の人は短期決戦を挑もうとしたんじゃないか
514 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 14:49:56 0]: なぜは当初計画になかったラバウルやガダルカナルまで占領したんだろ
挙句の果てにオーストラリア占領計画まで立てるなんて
515 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 16:27:31 O]: 陸軍がオーストラリア攻略には100個師団必要だって言って蹴ったんだよな
海軍さんは無茶言うよ
だいたいそんな輸送力が自分達にあると思ったのか
516 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 16:46:18 0]: 第一航空艦隊司令長官が南雲中一じゃなく山口多門だったら
517 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 16:49:48 0]: 陸海ともに戦い合い
余力を持って連合軍に対すること
518 名前：だつお [2007/03/31(土) 17:14:12 0]: ＞中国人はチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミサナダムシだから
＞皆殺しにして良かったんだ大陸打通作戦連戦連勝３０００キロ万歳では、
＞もう何をかいわんやで東京裁判史観でもお手上げであろう。

逆に皇軍と９７式中戦車チハの世界史上類を見ない恐ろしい殺戮と暴虐に、
かえって皇軍の爆走に歯止めをかけたアメリカ占領軍と東京裁判史観に
対する支持を強める結果になるかもしれない。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
519 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/03/31(土) 17:17:12 0]: 戦時体制が整わない緒戦の勝利で連合国国民の繊維を阻喪を目指すのが短期決戦論の肝。
アメリカ国民を厭戦気分に招くには、サンフランシスコ陥落でも難しそうだが。
520 名前：世界＠名無史さん [2007/03/31(土) 17:29:59 0]: 日ＶＳ毒なんて
寅ＶＳ鯱みたいなもんで
意味なし
521 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/01(日) 02:37:29 0]: 実際に戦ったら…って考えるより、単純にどっちの方が総力が上か、
と言う議題なら不可能じゃない。
522 名前：世界＠名無史さん [2007/04/01(日) 05:28:30 0]: >>505
だからレーダーが本格的に重要になったのは戦争後期。
イギリス相手なら日本も勝ちまくるからアメリカ相手のようにはならない。
だってイギリスの機動部隊ってｗｗｗ

>>506
いや、そうでもない。テスト飛行でも意外と零戦の結果はよかったみたいだ。
523 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/01(日) 06:57:13 O]: ドイツも二次大戦より一次大戦時の方が武器弾薬の生産量は多かったんじゃなかったっけ
524 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/01(日) 11:20:32 0]: >>506
翼面加重はアメリカのどの戦闘機よりも小さく旋回性では敵わないこと
機体の強度が弱く、急降下速度が制限されることがバレた
このことから零戦相手には格闘戦に付き合わず、一撃加えて離脱する戦法がとられた
525 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/01(日) 13:14:42 0]: 別に零戦にあってから一撃離脱に切り替えたんじゃない
ずっと前から一撃離脱
>>翼面加重はアメリカのどの戦闘機よりも小さく旋回性では敵わないこと
当たり前、格闘戦を想定して作られたわけじゃないから
変わったのは編隊飛行。サッチ･ウィーブという二機一組で戦うようになった。
>>488
そうでもない、戦史叢書にも「格闘戦になれば撃てた」とある
526 名前：世界＠名無史さん [2007/04/02(月) 22:39:59 0]: Me109Fと三菱ゼロ52。軍配はどちらに。
527 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/02(月) 22:50:22 0]: >>526
そんなの戦っていないからわからん
比較できるといったら単純なカタログスペックだけ
編隊飛行や戦い方で強さはいくらでも変わる
528 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/02(月) 22:52:01 0]: ビルマの隼は性能で上の連合軍機に
互角に戦っている。隼事態の性能も向上しているが
質量ともに向こうの方が上で違いない
529 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/02(月) 22:58:39 0]: ジャン・クロード・バンダムとシルベスター・スタローンはどっちが強いの？
比較しようよ
530 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/02(月) 23:43:58 0]: >>527
自分がどっちに乗りたいってので判断すれば？

…つっても微妙だなあ。
航続距離が要求されないならMe109だが、太平洋戦線では零戦52か。
ガス欠では性能を発揮できん。
531 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 01:33:55 0]: >>525
米軍機が旋回戦闘を考慮していなかったとは興味深い説ですね。
妄想や電波の類でなければ、まず論証をお願いいたします。
532 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 11:31:12 0]: 旋回性能より速度だよ
533 名前：世界＠名無史さん [2007/04/03(火) 21:11:05 0]: >>527

逆にドイツがアドラータークでゼロ52が使っていればイギリスは陥落しただろう。
日本陸軍がMe109を使っていれば、米軍機の急上昇・急降下離脱をされる事はなかったろう。
534 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:14:47 0]: なんで一々零戦を持ってくるの?
零戦より高性能の日本の戦闘機はいくらでもあるのに
535 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:15:22 0]: >>533
Bf109などいくら保有していたところで、
直援任務も爆撃機護衛もできず、
迎撃以外には役に立たなかったでしょうね。
536 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:17:38 0]: ポンコツ零戦にこだわるキモヲタが集まるスレはここですか？
537 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:18:48 0]: >>534
時期の問題でしょう。
バトルオブブリテンに間に合わせるには零戦か隼が最高で、
零戦の方が航続力の関係で有効ということでしょう。
538 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:19:08 0]: >>迎撃以外には役に立たなかったでしょうね。
もともとそういう迎撃を重視して作られた戦闘機だからな
539 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:20:37 0]: >>536
登場時期を考えれば、零戦の当初のキルレシオは極めて優秀ですからね。
540 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:23:15 0]: 日本の戦闘機って
イギリス・ドイツ・アメリカで
製造、整備されていた方が信頼性がたかったんじゃ
いや、なんでもない
541 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:23:56 0]: 何度言えば君たちは分かるのかね？
日本製は糞。ポンコツ。

まともに動く液冷エンジンとターボがあれば、
日本の戦闘機もだいぶ違ったものになるがな
542 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:25:37 0]: 日本最強厨きめえよ帰れ
543 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:25:59 0]: 日本の製造信頼性や工作技術は遅れをとったのは事実だが
戦闘機の設計だけなら
544 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:30:35 0]: >>540
ドイツ機の信頼性はそこまで高くないですが、
米英で運用されていれば、かなり向上したのは間違いないでしょうね。
アメリカやアメリカの膨大な援助を受けている国とは
国力の余裕に差がありすぎるので、
整備班一つとっても規模や資材に大きな開きがあります。
545 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:34:28 0]: >>541
液冷エンジンに拘る必要はありませんが、
米軍の資材を使って整備された日本機はかなりの性能向上を見せるので、
アメリカを敵に回すというのは、それだけで大きな不利になるわけです。
546 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:51:46 0]: >>544
ドイツ機は故障が少なくて
信頼性が高い
低くなったのは敗戦間近の時では
547 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:53:39 0]: 日本の機械信頼性、技術力は列強でも下位の方である
というのは戦前の技術者たちの自己分析
548 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 21:58:00 0]: >>546
当時のドイツ軍パイロットの伝記などを読めばわかりますが、
エンジントラブルや機銃弾の弾詰まりなどは日常茶飯事ですね。
とても過大評価できるものではありません。
549 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 22:00:00 0]: 日本よりは故障は少ないだろ
550 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 22:01:53 0]: >>547
不調が多くて有名な疾風ですが、
フィリピンなどの整備班の規模が大きい部隊では、
稼働率も他の機種以上に良かったようです。
やはり機材や現地技術者の差が一番大きいのだと思いますね。
551 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 22:03:30 0]: 平均的な稼働率はアレだが
552 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 22:05:55 0]: 戦闘機は旋回より速度だよ
553 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 22:07:09 0]: 格闘戦より一撃離脱だよ
よく曲がるやつより
よく速く走れるやつのほうがいい
554 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 22:11:26 0]: おまえら大事なこと忘れてないか？
戦闘機はやはりエンジンのパワーだよ
555 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/03(火) 22:26:58 0]: パワーというか出力重力比ですね。
最高速度しか見ていない方も多いですが、
上昇速度や降下速度、各高度毎の加速性能なども重要な要素となってきます。
また旋回性能が著しく劣位にあれば、
対戦闘機戦闘では一撃離脱も難しいでしょう。
556 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/04(水) 08:29:24 0]: なんで零戦は極限まで軽量化するハメになったのか知ってるか？
エンジンのパワーがない＆燃費が悪いからだよ
もしも1500馬力ぐらいあって燃費も良ければ、あそこまで軽量化する必要などない

だから結論：零戦はおまいらが言うほど最強じゃない。
557 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/04(水) 09:50:59 0]: >>556
零戦が最強だったとか頭の悪い強弁をするつもりは毛頭ありませんが、
それを前提にいわせていただければ、
零戦の登場時期には各国の戦闘機でも1500hp級の発動機などを搭載した単発戦闘機はほぼ皆無ですね。

同時期的の各国の主力戦闘機は、
P-40Bが1040hp、P-39Dが1140hp、F4F-3が1050hp、Bf-109Eが1050hp、スピットファイアMk.Ⅱで1175hpです。
だいたい1000hp前後で、零戦と比べてもそこまで極端な差はないと言っていいでしょう。
また、この中でも特に米軍機は零戦と比べて重量が5割も重いため、
出力重力比でいえば零戦は悪くありません。
そして簡単に軽量化といっても、カーステレオや助手席を外すような単純な話ではありません。
零戦ほどにまで徹底させて極端な性能を実現したというのは特筆すべきもので、
もちろん弊害もありますが、それによって過大ともいえる要求性能を見事にクリアできたわけです。

また、アメリカの最優秀戦闘機といわれるP-51などは他の戦闘機と比べても馬力はむしろ低いほうで、
馬力のみが性能を決めるかのような意見は雑にすぎるのではないでしょうか。
558 名前：世界＠名無史さん [2007/04/04(水) 20:06:55 0]: 格差は格差でも、良い格差と悪い格差がある。

例えば日本国内でジニ係数が増大すると人々は連帯感を失い危険である。
逆に格差は格差でも、日本人と中国人の人種格差が拡大するのは良い事だ。
中国人は皇軍に虐殺されるか、あるいは毛沢東政権下での集団餓死が望ましい。
この時代は、日本人と中国人の人種格差は頂点に達した最高の時代だった。
だからその意味では、日本は団塊世代の若いころが一番幸せだったと言える。

小泉政権では国内のジニ係数格差の増大は確認されないものの、日本人と
中国人の人種格差が縮まったことが問題だ。中国人のようなウス汚い劣等
人種に追い上げられているようでは不幸かもしれない。

日本の工作機械生産 22年連続世界一
　日本の切削型工作機械の生産額が、2003年まで22年連続で世界１を
堅守していることが分かった。ガードナー・パブリケーションズが毎
年行っているこの調査によると、日本は03年に69億1800万ドルと前年
を29.4％上回り、１位をキープした。ドイツは54億1800万ドルと追い
上げ、シェアは日本の26.2％に対し20.5％に迫ってきた。また、
切削型・成形型を含めた国内消費額は、中国が65億8000万ドル
（前年比26.9％増）と2年連続でトップ、日本は41億900万ドル
（同27.7％増）と伸びたものの、前年に続き３位。国内消費額では
2000年まで7年連続トップを保っていた米国が前年に続き4位に後退
している。（金額はいずれも推定値）

www.shoukei.co.jp/kikai/news/2004/040408.html
主要国・地域の工作機械生産・輸出入およひ国内消費額
559 名前：世界＠名無史さん [2007/04/04(水) 21:59:01 0]: ではMe262シュヴァルベと川西紫電改では。軍配はどちらに。
560 名前：だつお [2007/04/05(木) 19:18:52 0]: 単にソ連が嫌いで親米というだけで保守を気取ってるからボロが出るんだ。
ドイツ軍は優れてたって、そんなのバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで、
自称優秀民族が劣等スラブ人に散々ドツキ回された史実を否定できはしない。
逆に皇軍が敗れたのは太平洋戦線だけ、大陸方面は支那派遣軍百万が無敵。
ドイツ軍への言い訳や皇軍への難癖でどうこうしようとしても大まかな
史実を覆すことにはならない。

とはいえあまりにも皇軍贔屓で反ドイツとの批判も一理あるかも。

ドイツ軍は皇軍と違い、世界最強のソ連赤軍と死闘の末に敗北した。
皇軍はというと中国人というチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシどもを集団殺戮することしか能がなく、ソ連赤軍が参戦し
てきたらロクに戦いもせずにあっというまに降参した。

９７式中国チンピラゴロツキ専門非戦闘用害虫駆逐車チハっていうんだよ。
561 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/05(木) 19:29:32 0]: >>560
戦死者見てみろよ
ソ連軍はドイツと同じぐらい戦死者を出している
562 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/05(木) 19:31:00 0]: 戦争は目的を果たした方が勝ちだよ
563 名前：世界＠名無史さん [2007/04/05(木) 21:35:21 0]: >>559
シュヴァルベだな。燕はなんたってジェット。進化が違う。
564 名前：世界＠名無史さん [2007/04/06(金) 00:24:46 0]: 日本ｖｓ毒は無いだろ
大日本帝国のライバルは大英帝国
ドイツのライバルは蘇連
565 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 06:15:49 O]: 殺した人の数や沈めた船の数で戦争の勝敗が決まるわけじゃないからね
ソ連の被害も結構大きかったからノモンハンは引き分けって言うのは
ナンセンスだろ
独ソ戦もしかり
566 名前：世界＠名無史さん [2007/04/06(金) 08:46:03 0]: ここのスレタイは、「戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国」
567 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 09:16:47 O]: 典型的な厨房スレ
568 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 10:28:42 0]: ドイツと日本を比べるなよ
工業力からして次元が違うだろ
569 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 10:58:39 0]: 戦闘力が弱体ではなかったと言えるかもしれないが
570 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 10:59:41 0]: >>565
敗戦が多かったイタリアも
一応戦勝国だからな
フランスも戦勝国だし
571 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 11:21:19 0]: 比較したいなら
兵器の性能やらが書いてある
本でも読めよ
572 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 12:19:48 0]: イタリアも中国も装備面だけなら一流でこそないが、十分大国級だぞ。
ただしドクトリンに戦意や練度が低ければ戦いにもにならん。
装備面では同等か、それ以下の相手にも一方的に負けるしな。
573 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 14:40:30 0]: 戦意や戦い方に問題があるというのは
戦争やったからわかったんだよね
574 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 14:49:44 0]: 日本機も速度重視すれば鍾馗さんみたいな強い戦闘機も作れるぜー。
でも活躍したのは、航続距離重視の隼の方だけどな。
南方では鍾馗さんはほとんど活躍できず・・

太平洋で戦うには航続距離が無いと活躍できないので
軍の「航続距離はこれくらいでお願いネ☆」というアホ要求も理にかなってたのかと思ったり。
575 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 17:05:13 0]: 鍾馗は迎撃用だからな
576 名前：世界＠名無史さん [2007/04/06(金) 17:23:04 0]: シュヴァルベも離陸上昇してくるまでは鴨でしょ。紫電改でも勝てる。
577 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 17:42:02 0]: なんで紫電改も同じように離陸上昇している時に
狙われたらまずいことになると思わないんだろう
578 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 17:46:42 0]: せいぜい持っている兵器の数や
性能を比べることぐらい
素人にできることはそれぐらいだ
579 名前：世界＠名無史さん [2007/04/06(金) 21:39:31 0]: 日本軍機は大和魂の精神力で飛んでいるから問題はないのである。
580 名前：世界＠名無史さん [2007/04/06(金) 22:41:40 0]: そもそも日独は比較できないような気がするな。
ドイツ軍が陸軍に重点を置いている軍隊なのに対して、
日本軍は海軍に重点を置いているし。
それにドイツ軍が空軍を保有していたのに対して
日本軍は空軍を創設していない。
581 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/06(金) 22:47:57 0]: そもそもどんな軍とも比較できないと思うんだよな
582 名前：世界＠名無史さん [2007/04/06(金) 23:13:14 0]: アメリカ軍も空軍なかったよ。
基本的に空軍は陸軍の所管だから陸軍国のドイツは創設したのかな。
日本は海軍国だから航空隊も陸軍とはまった別行動。
583 名前：世界＠名無史さん [2007/04/07(土) 01:21:44 0]: ここのスレタイは、「戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国」
584 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 04:18:50 0]: >>576
Me262はとりわけてデリケートな離着陸を要求され、
上昇速度もよくないから高度をとるまでは鴨撃ちされてしまいやすいんだよ。
ドイツ軍はそのためにわざわざレシプロ戦闘機を上げて、
Me262の離着陸を援護させたりしていた。
585 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 04:25:28 0]: >>545
疾風でも米軍がテストすれば高度6,000mで689km/ｈ出しているもんな。
この高度では同時期のP-51やP-47も超える世界最高水準の速度性能だし、
キー83なんかに至っては750km/ｈ代を出している。

機材や整備の差というのはあまりにも大きいな。
586 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 04:51:38 0]: >>584
いつも都合よく離陸時を攻撃できるという根拠は?
護衛機をかいくぐって攻撃できると100％言えるだろうか

Me262は離陸時を撃てばいい
Ｍ３戦車は扉が開いている時に榴弾を撃てばいい
だがこのような絶好の機会はめったに起こらないのでは?
587 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 04:54:02 0]: >>586
時と場合がよければ
強力兵器でも攻略できる
可能性があるとということでしょ
588 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 05:04:21 0]: ティーガーⅡでも空から狙われればブリキ缶だしな
589 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 08:26:42 O]: 実際Me262は地上撃破が多かったんだよ
離陸までの滑走距離が長いのを連合国も当然知ってて狙ってたんだよ
ただエンジンの寿命が短すぎることの方が問題だろうけど
初めから対爆撃機用の迎撃機に絞ってればちょっとは違ったかもしれないかもね
590 名前：世界＠名無史さん [2007/04/07(土) 10:49:45 0]: わが皇軍の紫電改は無敵だ。みよ撃墜されるグラマン!みよ破壊されるアベンジャー!みよ蜂の巣になるライトニング!
591 名前：世界＠名無史さん [2007/04/07(土) 11:59:05 0]: 陸上戦艦対決!!「チハ車」九七式中戦車 VS 「王虎」VI号重戦車ティーゲルII 　君は生き残ることができるか。
592 名前：世界＠名無史さん [2007/04/07(土) 13:00:32 0]: 大陸国家　どいつ　それん
海運国家　にっぽん　えげれす　めりけん
593 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 13:40:08 0]: めりけんは大陸国家だろ
アメリカ大陸の4分の１はあるんじゃないか?
594 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 15:06:22 O]: >>591
チハは沈められ虎さんは故障になるのでドロー
595 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 15:55:36 0]: >>591
生産工場の「周辺」でしか戦えない戦車を持ち出されてもね
596 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 17:28:59 0]: なんで重戦車と比べるん?
おなじ中戦車と比べろよ
比べるといっても
単純な性能数値（装甲、大砲、機動力）や
エンジン馬力しか比較できないだろうが
597 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 17:29:41 0]: チハで重戦車破壊できるかよ
598 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 17:37:13 0]: そんなもん日本が勝つに決まっているだろ
だって日本は世界最強だから
599 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 18:49:58 0]: 月光で対戦闘機戦闘なんかしても勝てないだろうが、そもそも「する必要が無い」わな。
旧軍は歩兵による対戦車戦闘で、30両のM4を３時間で壊滅させている。
600 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 18:57:20 0]: 歩兵にご飯とお味噌汁と、あと大砲が少々あれば皇軍は無敵。
601 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 19:05:10 0]: アメリカ軍に負けたのは数が足りなかったから
602 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 20:14:56 0]: チョンって窮すると「頭の悪い国士様」を演じだすな
603 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 20:31:12 0]: 数をそろえるのも実力のうちだ。
604 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 21:14:48 0]: だからよ比較したいんだったら
兵器の本でも見て書いてある数値性能比較してろよ
それしか出来ないよ
どういう風に戦うか兵器をどう使うかなんて
実際戦わないとわからないんだからよ
605 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 21:15:59 0]: 実際の戦闘結果から推察できるだろ
606 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 21:25:16 0]: >>605
できねーよ
実際戦っていないんだしよ
どこでどのように戦うの?
607 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 21:28:45 0]: 日本とスペインてどっちが強いの?
優秀な小火器を輸出していたチェコと日本てどっちが強いの?
608 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 22:06:33 0]: >>606
実際に日本とドイツは同時期に何年も戦争していて、それなりに戦闘結果残してるだろうが。

>>607
日本も優秀な火器を輸出してましたが
609 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 22:23:57 0]: でチェコと日本はどっちが強いの?
610 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 23:08:49 0]: ズデーテンラントの要塞線に篭るチェコ軍は堅牢でも、
野戦軍の戦力では圧倒的に日本が上だな。兵力に約10倍の差がある。
スペインに関しては、内戦が終わったばかりの疲弊した戦力では問題にならない。
611 名前：世界＠名無史さん [2007/04/07(土) 23:10:00 0]: >>597
米軍は西部戦線でVI号虎を装甲車グレーハウンドで仕留めた戦歴もあるぞ。ようは刃物は使いよう。
612 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/07(土) 23:49:04 0]: ドイツのレシプロ機なら、Me309とかどうよ？
613 名前：世界＠名無史さん [2007/04/08(日) 00:07:48 0]: 兵力対決!! レミ・シュライネンSS一等兵 vs 久留米第24旅団一等工兵江下武二、北川丞、作江伊之助の爆弾三勇士。　軍配はどちらに。
614 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:08:13 0]: 見てみたかったな。
Me210とMe309が肩を並べて戦う所を
615 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:29:06 0]: >>613
そんなのなおさらわかるわけねーだろ厨房
どこで、どういう状態で戦うんだ?
兵器の数は持っている装備は?
学校にでも行っていろ
616 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:30:42 0]: >>610
日本がズデーデンまで行けるわけないだろ
日本だって日華事変で著しく疲弊しているが?
大体スペインまでの輸送力などない
617 名前：世界＠名無史さん [2007/04/08(日) 00:31:42 0]: レミ・シュライネンって何した人?
618 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:33:24 0]: 比較といえばね
持っている兵器の数と
性能のカタログと
兵力と経済力といった
データの比較しか出来ないんだよ
619 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:36:04 0]: そもそも勝敗や戦いを予想する所じゃないだろ
それこそ兵器のカタログスペックやらを比較するところだろ
620 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:36:14 0]: >>610
だが、スペインには日本にもドイツにもいなかった「現実感覚のある独裁者」がいたから、最後に立ってるのはスペインだな。
多少の戦力差なんぞ問題にならん。
621 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:36:37 0]: >>616
チェッコだって東京に行くどころかバルト海にも出られないぜ。
622 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:37:36 0]: >>620
そんなのやってみなければわからない
623 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:38:13 0]: >>621
ああ、そうだなどっちも相手の国土に行けないな
終了
624 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:40:58 0]: 動因兵力、兵器の数と性能
これぐらいなら比較できる
勝敗の比較?根拠がない予想になる
625 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:44:51 0]: >>616
つまりチェコは野戦軍に機甲師団はあっても、兵力差がありすぎて勝負にならない。
チェコは自国の領内で向かえ撃って初めて大国に対抗できる可能性がでてくる。

次に内戦と外征とは性格が違い、消耗度も桁外れに差がある。
スペインが参戦しなかったのはフランコが機を見るに敏であったという以上に、
国内の支配体制がまだ完全でなく、戦争どころの話ではなかった事情に拠るものが大きい。
626 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:47:39 0]: >>625
ここは勝敗を予想するスレじゃない
兵力とか兵器の数や経済力といった
データを比較するスレだよ
627 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:54:36 0]: >>613
シュライネンに対抗させてるのが爆弾三勇士な時点で、軍事史にまるで予備知識の無い証左だ。

歩兵第十四師団第五十九連隊擲弾筒分隊長の舩坂弘陸軍軍曹は、
陸のルーデルと形容する資格があるほど不死身の男だった。
シュライネンどころかヘイヘでも江田島平八でも呼んでこいという感じ。
628 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:55:43 0]: >>626
だから比較して勝負にならないと結論してるんじゃないか
629 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:59:09 0]: >>625
＞国内の支配体制がまだ完全でなく、戦争どころの話ではなかった
というのは全くもってその通りなのだが、当時の世界情勢下にあってその当然の判断を下すことが出来ただけでも充分偉い。
630 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 00:59:49 0]: 大体比較ってどう比較するんだよ
どっちが勝つかなんて予想など百年経っても出来ない
631 名前：世界＠名無史さん [2007/04/08(日) 07:28:26 0]: 第２７ＳＳ戦争猟兵大隊第３中隊のレミ・シュライネンＳＳ一等兵が、１９４４
年６月２６日にたった一人でＴ３４、１０両とＪＳ－１、４両を撃破して、騎士
十字賞を受けた。

「6月26日、ソ連軍の戦車部隊が跨乗兵を乗車させて前線を突破し、戦闘団の第27
SS戦車猟兵大隊第3中隊の陣地へ殺到した。ここでレミ・シュライネンSS一等兵は
対戦車砲によりT34を6両を撃破して、敵を食い止めることができた。
4日後に再び敵の攻勢が発起された時、すでにシュライネンを除いて彼の分隊は全
員死傷しており、彼は撤退命令が出ているにもかかわらず、その場に踏みとどまっ
てたった一人で照準・装填を行って砲撃を続けた。しばらくしてソ連軍の歩兵部隊
の大軍が押し寄せて来て絶体絶命となったが、海軍出身の無線手が死ぬ直前に味方
砲兵へ自軍陣地への砲撃を依頼していたため、敵歩兵部隊は壊滅状態に陥った。
しかしながら、その後方から敵は新型JS戦車を含む戦車30両が続いており、ここに
シュライネンとの劇的な一騎打ちが行われた。

シュライネンの神業的砲撃が勝り、JS戦車4両とT34 4両が撃破されたが、最後のJS
戦車は彼の対戦車砲の僅か30m手前で討ち取られたものであった。彼は敵の砲撃で負
傷して倒れたものの、その後の味方の反撃により擲弾兵の手で救い出された...。」

たった１人で戦車３０両と喧嘩して勝利した彼はネ申となった・・・
632 名前：サイパンの虎 [2007/04/08(日) 10:53:51 O]: 日本軍玉砕後、
４ヶ月にわたり米軍と戦い続け、
『サイパンの虎』と呼ばれ
一兵士ながら米軍から賞金が懸けられた
堀内一等兵をお忘れなく♪
633 名前：沖縄戦 mailto:沖縄戦 [2007/04/08(日) 11:00:29 O]: 沖縄戦末期
前線視察に来た
米陸軍司令官サイモン・バックナー中将を射殺した

山下一等兵もな♪
634 名前：世界＠名無史さん [2007/04/08(日) 13:04:42 0]: だれか堀内と山下のディオラマ作ってやれ
635 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 15:51:10 0]: 質量ともにドイツの勝ち
636 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 16:16:29 0]: 虚しいなぁ
637 名前：自称未来の総統 [2007/04/08(日) 16:51:23 0]: このスレの皆さんが考える日本とドイツの最優秀の軍人は誰ですか？
陸軍海軍共よかったら教えてください。
638 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 17:03:05 0]: で、堀内と山下はどうなったんだ。
当然、報いを受けたんだろうな。
639 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 19:34:37 0]: 宮崎繁三郎陸軍中将
山口多聞海軍中将

ヴァルター・モーデル陸軍元帥
640 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/09(月) 11:26:09 0]: 宮崎繁三郎VSモ‐デル
石原莞爾VSマンシュタイン
山本五十六VSレーダー
641 名前：チャンネル桜が今日から無料放送に！！ mailto:sage [2007/04/09(月) 16:51:17 0]: 日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

www.ch-sakura.jp/index.html
642 名前：世界＠名無史さん [2007/04/09(月) 22:31:30 0]: 栗林忠道VSマンシュタイン
牟田口廉也VSロンメル
山本五十六VSデーニッツ
岩本徹三VSマルセイユ
寺内正道VSプーリン
島田豊作VSビットマン
643 名前：だつお [2007/04/10(火) 21:07:54 0]: p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4

戦後の高度成長は決して戦争特需やアメリカの援助によるものじゃない。
戦争特需やアメリカの援助なら中華民国やイギリスにこそ当てはまる。
援助を受けてもその国固有の基礎工業力が弱ければ大陸打通作戦やら
スエズ戦争やらでボロが出るものだ。文句があるなら武器輸出でも
いいから工業製品を外国へ売ってその国際競争力を示せっての。

　　マ　ー　ケ　ッ　ト　に　聞　け　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！

中国人なんて人種差別されても虫けら同様に殺されても当たり前だろ。
そうでないというのなら、中国人の知能が人間並みという根拠を挙げろ。
膨大な米軍の人的物的援助を受けながら９７式中戦車チハで大陸打通
されて３５００万が殺されただなんて、それはもう人間と呼ぶに値せん。
赤軍がバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで大勝してるのと比べてみろ。
皇軍がドイツ軍よりも強かったか、中国人を先天的知能障害と認めるか、
２つにひとつしか考えられないはずだ。
＞長距離戦闘機はBf110シリーズだけというドイツ機
皇軍より技術力が劣っていたというわけでは決してない。単にその必要が
なかっただけだ。皇軍はドイツ軍よりも弱くて、９７式中戦車チハと同様、
航続性しかとりえのない戦闘機を中国大陸という未開の広大な戦域で飛
ばすしかなかった。

四式戦疾風にしても故障だらけで役立たず、中国大陸でもあまり飛ばなかった。
だから皇軍は敵機が乱舞する戦域を南北縦貫大陸打通３０００キロ、それは
来襲する敵機から逃れつつ防空壕を掘りつつも中国人という中国人を片っ端
から殺戮しまくって、皇軍兵士は「疾風のように現れて、疾風のように殺戮して、
疾風のように去っていく」月光仮面であったといえよう。

　　　疾　風　伝　説　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！
644 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/12(木) 17:52:57 0]: 当時、日本とドイツの人口はほぼ同じ。経済力・科学技術力、戦争経験ではドイツが上だ。
つまりドイツ軍の方が強いのは当然。
645 名前：世界＠名無史さん [2007/04/12(木) 21:33:19 0]: ドイツ軍も皇軍の万歳突撃には勝てまい。
646 名前：世界＠名無史さん [2007/04/12(木) 21:51:59 0]: 戦争っていうのは犬死するような戦法をとればいいと言うものではないのだけど・・・。
647 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/12(木) 22:56:31 0]: ドイツ軍が降伏するところで日本は突撃するという負け方の方向の問題
648 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/12(木) 23:06:52 0]: 首都陥落まで戦ったのはドイツ。
649 名前：だつお [2007/04/13(金) 06:46:03 0]: ＞ダイムラーベンツではクランクシャフトを巨大なプレス機で製造していて
＞大量生産の用意が整っていた。

確かに精密加工技術は戦後も西ドイツがリードしてたと記憶しているが、
いったいそれが量産できたからとていかほどの戦力価値が認められるのかと。
そんな個々の技術を云々するなら、ドイツは一隻でも航空母艦を完成させたかと。

なお皇軍は９７式中戦車チハと四式戦疾風で大陸打通作戦３０００キロ
の大勝利を収めたのだという主張だが、別の要因も考えられるからそれ
だけで日本技術マンセーはできないのかもしれない。たとえば皇軍兵士
は機械などなくても鍛え上げられた肉体を駆使してグレイシー柔術で
もって米式装備中国兵を皆殺しにしたのだという説明もつけられる。
あるいは皇軍兵士の魂の篭った雄叫びを前に、中国のチンピラゴロツキ
どもは戦意を失いションベンちびってみんな逃げ出してしまったとか。
しょせん皇軍の戦いは正義と人道に基づく自存自衛と東亜解放の聖戦で、
中国のそれはチンピラのアジ演説にすぎなかったのだから。
650 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/13(金) 11:37:05 0]: 1位　アメリカ　17155.8億ドル（1944年）

2位　ソビエト連邦　4303.1億ドル（1939年）

3位　イギリス　3607.3億ドル（1943年）

4位　ドイツ　2737.4億ドル（1944年）

5位　日本　2045.2億ドル（1941年）

6位　フランス　1989.4億ドル（1939年）

7位　イタリア　1520.3億ドル（1940年）

www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
651 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/13(金) 12:00:21 0]: アメリカはやっぱり経済力で図抜けているな・・・
ソ連も凄いな
652 名前：だつお [2007/04/13(金) 19:08:33 0]: 朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国　ラウンド４
p2.chbox.jp/read.php?url=http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1159001881/all
神風特攻隊は有効な戦法だった！
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1163154573&ls=all
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169177126&ls=all
日本本土決戦　米軍敗退の可能性１・２
p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4
namahage.dip.jp/public/2ch_s/371/1166952288
旧日本軍弱小列伝　VS　だつお（打通太郎）
p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1151591872/
皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を語る

皇軍はこれでも「弱小」といえるのか。皇軍はドイツ軍がどこの戦線でも
連戦連敗している１９４４年以降で、中国軍相手に大陸打通作戦という
偉大な偉大な勝利を収めていたのだぞ。ちなみに米軍はつーと朝鮮戦争
でその「チンピラゴロツキ」さえも撃破できなかったのだ。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
653 名前：だつお [2007/04/13(金) 19:13:58 0]: 単にソ連が嫌いで親米というだけで保守を気取ってるからボロが出るんだ。
ドイツ軍は優れてたって、そんなのバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで、
自称優秀民族が劣等スラブ人に散々ドツキ回された史実を否定できはしない。
逆に皇軍が敗れたのは太平洋戦線だけ、大陸方面は支那派遣軍百万が無敵。
ドイツ軍への言い訳や皇軍への難癖でどうこうしようとしても大まかな
史実を覆すことにはならない。

とはいえあまりにも皇軍贔屓で反ドイツとの批判も一理あるかも。

ドイツ軍は皇軍と違い、世界最強のソ連赤軍と死闘の末に敗北した。
皇軍はというと中国人というチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシどもを集団殺戮することしか能がなく、ソ連赤軍が参戦し
てきたらロクに戦いもせずにあっというまに降参した。

９７式中国チンピラゴロツキ専門非戦闘用害虫駆逐車チハっていうんだよ。
654 名前：世界＠名無史さん [2007/04/13(金) 20:13:28 0]: 経済力・科学技術力、戦争経験ではドイツが上だ。
>>
海軍を忘れてないか？経済力はあんま変わらんよｗ
655 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/13(金) 21:08:20 0]: >>644
>戦争経験ではドイツが上だ。

第二次山東出兵が1928年で満州事変は1931年
支那事変は1937年に開始で、張鼓峰事件が1938年
ドイツがポーランドに侵攻した1939年にはノモンハン事件

1941年12月8日に大東亜戦争がはじまるまで
日本は戦争してなかったとお考えですか？
656 名前：世界＠名無史さん [2007/04/13(金) 21:20:44 0]: >>653

違うよ。ジャップがお節介にもアメリカを大戦に引きずり込まなければ
ドイツは東西戦線で両面作戦を取る必要がなく、ソ連だけに専念できた。
657 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/13(金) 21:40:25 0]: 日本が宣戦布告する一年ぐらい前から、
独米は事実上の交戦状態に入っていたわけだが。
658 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/13(金) 22:45:08 0]: 1944年末の独ソの兵力損耗比率、ドイツ1：6ソ連　

戦争末期の1944に至ってもソ連はドイツ兵１人を倒すのに６人も失っている。
攻守三倍の法則照らしても２倍。
ドイツは米英も同時に相手にし、経済封鎖と資源枯渇の状況でこの数字は、
敗れたりとはいえドイツ軍の優秀さを証明すると言ってよいだろう。
チャーチルも「ドイツ人こそ真の戦闘民族」と賞賛したが、
掛け値なしの評価と言える。
659 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 00:04:01 0]: >>654
鉄鋼、電力、砲弾の生産量を見ると、2倍以上くらいの差はある感じだけどねえ。

特に、ドイツ軍の砲と砲弾生産高は、日本と段違いでしょ。
ttp://www.feldgrau.com/weaprod.html
を見ると、高射砲と対戦車砲あわせて、88mm砲を1万5千門以上生産してる。
75mm対戦車砲は2万8千門。
（戦車、駆逐戦車用に当然必要だが））

日本軍がこの４分の１も対戦車砲を持っていれば、
肉薄対戦車特攻なんてしなくてすんだかもしれん。
660 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 06:21:40 0]: 日本には大和魂があるので、大丈夫だ。一撃必殺!神風夷滅!八紘一宇!皇国万歳!
661 名前：(〇m〇) (^■^ ﾗ [･ム･ ] [2007/04/14(土) 07:39:52 O]: 敵側が何といおうと、われわれの戦争目的は極めて公正明白である。
米英が世界各地を侵略し、搾取し、世界制覇の野望を逞しうせんとしているのに対し、
日独伊枢軸国は、世界の各民族に米英の侵略と搾取より解放して、各々その所を得しめ、
新しき、正しき世界をつくらんとして立ち上り、正義のために戦っているのである。
われわれの戦争目的は、宣戦の大詔に拝する如く、帝国の自存自衛のため、
やむなきに出た戦いであり、米英の大東亞諸国に対する侵略を防ぎ、大東亞の安定を確保し、
世界の平和を維持せんとするものである。
662 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 12:51:08 0]: 自由貿易ト民主主義ノ敵ニハ、神ノ鉄槌ガ下ルデショウ。ゴッドブレスアメリカ。アメリカに栄光あ・・・ハル
663 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:03:53 0]: >>650
アメリカの経済力凄すぎ・・・
上位の列強を併せたのと互角なんて
664 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:08:08 0]: >>650
これも購買力平価使っているのか

購買力平価だと一度も日本は中国にGDPで勝っていないんだが・・・
インドですら戦前はずっとGDPで負けてたし

ttp://capital.jp/invest/VDF2_seminar.pdf
665 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:18:50 0]: >>664
インドの植民地も足すとイギリスもやっぱり強国だな。
インドとイギリスだけで、アメリカに匹敵するぐらいだ
フランス、イギリスは植民地持ってたからなあ

ロシアとアメリカ（フィリピン）はほぼ本国そのものだし、
日本ドイツもたいした植民地持ってなかったけど
666 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 13:22:23 0]: >>656
それを言ったら日本も、
ドイツがいきなりソ連と戦争したのは日本からしたら迷惑。
667 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 13:31:40 0]: ドイツはソ連に喧嘩売って
日本はアメリカに喧嘩売って
双方戦争に引き込んで本当
足の引っ張り合いの同盟だったな
668 名前：だつお [2007/04/14(土) 16:39:16 0]: ＞1944に至ってもソ連はドイツ兵１人を倒すのに６人も失っている。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
669 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 17:12:07 0]: >>667

イタリアなんて、エチオピアを引き込んだんだぞ!!
670 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 19:45:59 0]: 同盟の意味がない・・・
671 名前：世界＠名無史さん [2007/04/14(土) 22:39:23 0]: ドイツがソ連に侵攻したときはスターリンも驚いて震えたらしいからな
日本も当然あの有名な言葉を残す結果となったが
672 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/14(土) 22:41:14 0]: 独伊の支援で内乱鎮圧しときながら、第二次世界大戦はほとんどスルー、挙句に戦後反共姿勢でアメリカからの援助引き出したスペインの一人勝ちだな。
673 名前：名無し募集中。。。 mailto:sage [2007/04/14(土) 23:47:27 O]: >>672
何その世渡り上手
裏山！！
674 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 04:52:30 0]: >>672
でも結局後進国止まり。
枢軸国は派手に負けた順から発展したな
675 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 07:12:32 0]: アメリカの防共の楯として、自由と民主主義の緩衝地域創設が必要だったのだよ。
676 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 09:25:03 0]: >>674
フランコ治世下でも発展している。
スタートが低すぎたのと戦後当初の国際村八分で時間がかった。
677 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 10:18:52 0]: フランコは超堅実な独裁者だからな
内戦では援助は受けても、干渉させなかったのは立派なもんだ
対する共和国側はソ連の言いなりの連中が幅をきかせて、内ゲバばかりやってたんだから
678 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 15:48:09 0]: 外交ではドイツのが数十枚上手だな。日本の外交官の稚拙なことといったら・・・情けない。
679 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:50:02 0]: ここは優劣を競うところじゃない
比較するところだ
大体外交など戦力でもない
680 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:51:08 0]: >>678
おそらく火病を起こしたネットウヨが
「戦争で負けたドイツが何で日本より外交上なんだよ」
なんてカキコすると思われ
681 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:57:50 0]: そもそもメッサーって迎撃用として作られたんじゃ
682 名前：世界＠名無史さん [2007/04/15(日) 17:31:16 O]: ｲﾝﾄﾞの話が出たけど
ｲﾝﾄﾞってアレだろ
イギリス相手に頑張って輸出して？￡稼いで稼いだ￡でイギリス国債買ってたんだろたしか銀行が押さえられてなかったけ？どんなに￡稼いでもｲﾝﾄﾞ国内が潤わないｼｽﾃﾑだった気がするけどね
まぁ形式上gdpは良く見えるんちゃうの？
683 名前：世界＠名無史さん [2007/04/16(月) 22:25:05 0]: 戦艦大和 VS ウルフパック　勝つのはどっちだ?
684 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 20:37:59 0]: 戦力よりか情報機関の能力で諸外国に負け続けているのが日本

海上自衛隊の二曹にしても、女房が中国人しか来てがいなかったのかな
軍曹クラスでイージス艦の設計図入手できたのもおかしな話だ
絶対上層部にまでスパイが食い込んでるな
685 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 20:39:55 0]: >>684
戦前の日本人のドイツ留学生も
ドイツ女性を抱いてメロメロになったんだってな
陸軍将校はもちろんのこと
日英同盟解消後の海軍将校もそうだったという
686 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 20:54:30 0]: おそらくGHQの日本統治も非常に巧みだったこともあると思うけど
それ以上に日本国民が日本政府にどれだけ抑圧されていたか。
それが“解放者アメリカ”絶賛の一番大きな要因と思われる。
書簡集『拝啓　マッカーサー元帥様』で当時のGHQ宛ての手紙を
読むと日本国民の憎悪が大部分日本政府に向けられているからね。
687 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 23:13:22 0]: >>500
もしもアメリカが日本並に国家予算を
軍備に投入していたら

【アメリカ】
戦艦：５０
空母：３０
重巡：８０
軽巡：８０
駆逐艦：５００
潜水艦：３００
ぐらいか
688 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 23:19:32 0]: ウルフパックには勝てないだろうな
689 名前：世界＠名無史さん [2007/04/17(火) 23:25:15 0]: >>686
そうは思わない。
GHQに日本弾劾の手紙を出す人はもとより反体制的な志向の人であったのは
想像に難くないし、”占領軍”に対してもなお住所記名で昭和天皇の訴追を止める
よう求めた手紙も多数寄せられた。
この間まで日本人を殺戮した敵国軍にこのような手紙を出す事がほどの勇気を
どれほど必要としたかは、後の結果を知る人間には理解し難いだろう。
これは占領軍への賞賛、大日本帝国への批判に必要なかったものだ。

ともかく、編者の袖井林二郎が冒頭に記している、
「（長期の当初ブームは）この現象はやはりなにか日本独自のものがある。ドイツ
国民には敗戦も、軍事占領も史上初めての経験ではなかった事を思い出して欲し
い。このいわばすれっからしの民族に比べて、当時の日本人はやはり「十二歳」の
幼さでしかなかった・・略」

「マッカーサーへの手紙」は日本政府の抑圧支配の証拠と考えるより、
日本の民族性を物語るサンプルと見た方が適切ではないか？
690 名前：686 [2007/04/18(水) 00:18:59 0]: >>689
そうは思わないｗ
天皇擁護の手紙は洗脳が強くて事実が見えない人が書いただけだろ。
擁護の手紙を出すのに勇気は必要ない。いや、存在しない。頭が狂っていから。
それが証拠に天皇擁護の手紙は血書といった情念過多であるのに対して、
処罰を求める人の手紙は冷静であり論証的なモノが多い。

「マッカーサーへの手紙」は日本政府の抑圧支配の証拠であると同時に、
日本の事大主義的な民族性（嫌韓厨が指摘するような）
を物語るサンプルであるｗ
691 名前：世界＠名無史さん [2007/04/18(水) 22:19:50 0]: スターリングラードで赤軍に包囲された独軍２５万。
捕虜１０万。生還した兵士１万・・
残りは戦死？
692 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/18(水) 22:37:37 0]: >>691
不明　ソ聯崩壊後の資料流出と言うが、どっか纏めた本はないかな。
693 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/18(水) 23:56:44 0]: >>690
何で韓国嫌っちゃいけないの？
侵略者嫌って何か悪いの？
694 名前：世界＠名無史さん [2007/04/19(木) 22:25:14 0]: 銃殺されるから。馬鹿が拳銃もったら無敵。
695 名前：世界＠名無史さん [2007/04/20(金) 21:42:03 0]: こらえてつかぁさい!!pan!pan!pan!pan!pan!pan!・・・・
696 名前：世界＠名無史さん [2007/04/20(金) 22:47:48 0]: レミ・シュライネンの爪の垢を煎じて飲め。武装されてない民間人を
いくら殺せてもただの犯罪者。
697 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 07:16:59 0]: 30台の戦車と喧嘩して勝利するネ申w
698 名前：だつお [2007/04/21(土) 08:15:05 0]: ＞天皇擁護の手紙は血書といった情念過多であるのに対して、

第一条【天皇の地位・国民主権】
　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
第二条【皇位の継承】
　皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定める
ところにより、これを継承する。

list.room.ne.jp/~lawtext/1946C.html
日本国憲法
699 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/21(土) 10:40:09 0]: >>686
> おそらくGHQの日本統治も非常に巧みだったこともあると思うけど

日本統治機構を温存する、間接統治だったからね、

> それ以上に日本国民が日本政府にどれだけ抑圧されていたか。
> それが“解放者アメリカ”絶賛の一番大きな要因と思われる。

総力戦遂行中の政府が、国民を抑圧しないわけが無い。
国民の全ての努力と財産を、戦争に叩き込むのだから。
西側に余裕があったのは、国力が大きかったから。
700 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 15:18:22 0]: ＞６９８
絶対的専制君主制を否定し象徴天皇制を定めたGHQ作成の日本国憲法が、
「天皇擁護」につながるものだとでも言いたいのかね？

いまいち言いたいことが不明な引用だな。
701 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 18:24:59 0]: 日本海軍　対　ドイツ陸軍で比較してはどうか。
これなら平等だな。
702 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/21(土) 18:28:40 0]: >>701
海上からの艦砲射撃で一方的な展開になりますが・・・
703 名前：世界＠名無史さん [2007/04/21(土) 19:02:54 0]: 日本海軍の最強兵器94式45口径46cm砲は、１．５トンの重量の弾丸を、音速の２倍の速度で発射し、３０キロ先の４０センチ装甲を貫く破壊力があった。

しかしドイツ陸軍の最強兵器80cm超重列車カノン砲"ドーラ"・"グスタフ"は射程距離30～47kmで砲弾重量(5トン徹甲弾～7トン榴弾)により射程は異なった
が、人類史上最大最強の弾道軌道投擲兵器であり、クリミア戦線でセヴァストポリ要塞を地下施設ごと粉砕し、圧倒的な制圧破壊力を示した。

対して大和の46cm砲は、マリアナ海戦で27発、サマール沖で104発、菊水作戦でも数発発射されたが、具体的な戦果は与えられずマリアナ海戦では敵と誤
認し友軍第一次攻撃隊を撃墜している。サマール海戦でも混戦の中、副砲が威力を発揮している。
704 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/21(土) 19:47:04 0]: 超絶的統一は破壊がもたらす
705 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 07:35:49 0]: 艦砲射撃した後、海軍陸戦隊が上陸ができないんですが、王虎やPAK47を何とか汁w
706 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 07:47:15 0]: 【暴れん坊将軍】
俳優の松平健が山川出版から日本史の参考書『バカでも解る日本史』を出版へ
ソース：受験板society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50
707 名前：だつお [2007/04/22(日) 20:00:54 0]: 愛ちんの全てが気になって仕方がない。
気がつくと愛ちんのことばかり考えてるし、
暇さえあれば愛ちんの曲をききながら
壁に貼ってあるポスターや愛ちんが出てる雑誌やらを
ぼーっと眺めてる。
彼女とも別れた。
大塚あいちんのアナルをとにかく舐めたい。
もうやばいかもな。病院に行ったほうがいいのか。
708 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 21:06:39 0]: >>702

その前にＵボ－トのウルフパックの前に、次々に艦隊が壊滅しますが何か?
709 名前：世界＠名無史さん [2007/04/22(日) 21:22:05 0]: だつお!そんなことでいいのか!!大陸3000里の打通の夢はもうなくしたのか!!
大陸に旭日旗を挙げてこい!
710 名前：世界＠名無史さん [2007/04/23(月) 00:31:47 0]: 　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）
711 名前：世界＠名無史さん [2007/04/26(木) 07:42:29 0]: 日本の対潜哨戒はいいかげんだったからな。レイテでも司令官が泳がないと
いけないわけだ。
712 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/27(金) 21:24:57 0]: 日本は対潜哨戒機もってるからね。
ドイツ相手なら山ほど作ったんじゃないの
713 名前：だつお [2007/04/28(土) 11:37:45 0]: 兵器だけの数字だと、１９４１年中に送られたのは飛行機１５０、
戦車１８０、自動車両８３００に過ぎないのだからな。

www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.

www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg
Chart 5: Shipments to U.S.S.R.

それからソ連への援助は極東経由が半分くらいを占めるって知ってた？
714 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/28(土) 17:13:13 0]: >>703
ドーラは輸送して陣地に据え付けてから組み立てて射撃するのに何日もかかる。
一発も撃たないうちに艦砲射撃の的になって終わり。

>>708
ウルフパックは潜水艦の基地がイギリスの輸送船団の航路のすぐ近くにあったからこそできた芸当なんだが
715 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/28(土) 18:34:19 0]: >>714
そもそも移動しながら移動目標を撃つための艦砲と、
陣地に据え付けて動かない要塞を撃つための砲をゴッチャにしてる時点でバカだろ

旅順で使った28cm榴弾砲とタイガー戦車の88mm砲を比べて、
28cmの方が強いとか言ってんのと同じ
716 名前：世界＠名無史さん [2007/04/29(日) 01:27:57 0]: >>714
海岸から30km内地で設置するんですが何か? 連合艦隊のパチンコ玉の射程には寸分もかかりません。ハイ。
10t榴弾でも200m以内の至近弾でも浴びれば、大和の上部構造は大損害ですが?(藁

ドイツ本国の近海までのこのこ出てきた連合艦隊は、ウルフパックの網を突破せねば接近できないはずですが?ハイ。
幼稚な対潜設備しかもたない連合艦隊は、1944.10.23、パラワン水道で重巡愛宕・高雄・摩耶を米潜2隻の雷撃でたっ
た6時間で2隻撃沈・1隻大破の大損害をだし、レイテ作戦遂行を著しく遅延させた。特に愛宕は栗田中将の旗艦だった
ので作戦初期で「王将」を取られ、旗艦を変えねばならなかった。
たった2隻の米潜水艦だけでこの損失である。1群だけで15～25隻からなる短波通信で情報連携組織化されたウルフパ
ックの前に何隻生き延びれると思うのかね?　ドイツ潜水艦隊は最盛期、同時に最大６群を大西洋に投入できたんだぞ。

救命胴衣の準備はいいかい?(藁
717 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 01:46:09 0]: 陸軍はドイツだろ
海軍は日本だろ（質はともかく）
718 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 01:50:26 0]: だからよ、戦ってないんだから
兵器の性能の目録
兵力、工業生産力、経済力といった
数値での比較しかできないだろ

どっちが強いかなんて
どこでどういう風に戦うか想定しない限り
わからない
719 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 11:40:49 0]: 武器の性能しか比較できないやつばかりな感じだが、
装備が良ければそれだけ強兵なんてことは全然ない。
イタリアの兵器は総合的にみれば一流でこそないが、
大陸国だけあって兵力や火砲の配備率なんかは十分大国級、
少なくともバルカン諸国に遅れをとるようなもんではないし、
中華民国でも装備面では部分的に日本軍を上回る面も少なくないからな。

全然戦のない時代の比較ならそれでもしかたないかもしれんが、
あれだけ豊富な戦例を残している時代の比較としては適切さに欠けるだろ。
フィンランドの装備は各国の寄せ集めで、軍用機の性能はこうだから
ソ連にはまるで歯が立たないとか言い出すのと同じだなぁ。
720 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 12:01:58 0]: >>716
列車砲で戦艦狙い撃ちですか。エライですね。
ティーガーⅡなんか46サンチ砲で瞬殺とか言い出すのとレベル同じですか。
キング・ジョージ5世級とかドーラで全部沈めればよかったよな。じゃあ。

しかもウルフパック網を突破とか、潜水艦を何だと思ってるんだろうな。
確かに太平洋のような広大な海域と違い北海近辺の狭い戦域なら、
対潜哨戒能力が不十分だった時期の英海軍はかなり損害を受けているが、
それも漸減作戦として機能したというだけで、
ウルフパック網で敵艦隊を閉塞とか有り得ん話だわな。
洋上航空戦力がほとんどないという欠点を補う程度の意味しかないだろ。
721 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 12:14:27 0]: >>716
世界最大の対潜作戦能力を持ちながら、
潜水艦1隻の、たった１度の攻撃で空母と駆逐艦を撃沈され、戦艦も損傷を受けた国とか現実にあるわけだが。
722 名前：世界＠名無史さん [2007/04/29(日) 14:12:38 0]: ティーガーはバカにできない。４号戦車の88mmは駆逐艦の装甲程度なら薄紙
を破るように貫通する。マウスなんて出てくれば、巡洋艦でも注意が必要。
当時、戦車でこんなことができるのはドイツだけ。
723 名前：世界＠名無史さん [2007/04/29(日) 14:19:58 0]: >>716

同じレイテ戦の西村艦隊は、正規戦艦の「山城」「扶桑」2大戦艦他巡洋艦を魚雷艇
の雷撃だけで、一瞬に壊滅されてますよね。

日本海軍は防雷戦術と運用が他の外国とくらべて著しく劣っていたのは事実。
アメリカ潜水艦をまともに駆逐できなかったんだからね。まずソナーをつけろ。
ソナーを(藁
724 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:22:05 0]: なんかレベルが低いと思ったら、こっちは世界史板の方か。
ティーガーと駆逐艦が撃ち合った交戦記録なら実際にあるんで。

結果は当然ながら全く歯が立ってないわけだが、当たり前だわな。
駆逐艦の12.7cm50口径とかなら5000ｍの距離でもティーガーに損傷与えることができるんで、
スパスパ装甲撃ちぬかれるような至近距離で撃ち合ったりするかよ。
725 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:22:59 0]: 単純に陸軍はドイツだろ
日本軍に3号戦車やらが何とかできたとは思えない

海軍は日本だ
ドイツ海軍は小規模
726 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:24:08 0]: 戦車が船と打ち合うなんて
超特殊事例持ち出されてもな
727 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:32:28 0]: >>723
測距済みで魚雷艇のひしめく湾内に戦艦が突入すれば、
独逸だろうが日本だろうがアメリカだろうが、
戦艦でも相当な脅威を受けるのは軍事理論上の常識だろ。
特に日戦艦が被雷していた魚雷に耐えられる防御を備えた艦艇は存在しないしな。
レイテは作戦上無理を押さざるをえなかったことが一番の問題で、防雷以前の話だ。
728 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 14:53:45 0]: しかし日本の水雷戦術云々という以前に、ドイツの水雷戦はどんな有様なんだよ。
ナルヴィク海戦ではドイツ駆逐艦隊は、英水雷戦隊にほぼ一方的に敗北してるしな。
日本が45年という終局でも優勢な英水雷戦隊相手に互角に戦っているのと対照的だよ。
729 名前：724 mailto:sage [2007/04/29(日) 15:25:52 0]: 知識の無い奴に限ってソースの提示要求だけは人並以上というのがよくいるからと思って、
前もって資料引っ張り出しておいたから一応載せとく。

ティーガーと駆逐艦の本格的な交戦記録は、
1943年の7月10日～11日にかけてのシチリア攻防戦で見られるな。
守備側の隊は海岸線から掃討されている。

翌11日には再び504独立戦車大隊、ヘルマンゲーリング装甲師団等の精鋭による大規模反抗を試みたが、
支援艦隊にも軽巡が加わり反ドイツ国防軍第504独立戦車大隊第二中隊にティーガーが多数配備されていて、
10日、同中隊が上陸する米第一歩兵師団を水際迎撃するためシチリア島南部のジェラ海岸に進出した際、
支援艦のビーティ以下ベンソン級駆逐艦4隻から砲撃を受け、砲火を応酬したために発生した戦闘だ。
結果は当然ながらまったく勝負にならず、ドイツ重戦車攻頓挫。米軍の上陸を許して敗北している。
730 名前：724 mailto:sage [2007/04/29(日) 15:28:04 0]: なんか知らんが途中が消えてるから、訂正する。

ティーガーと駆逐艦の本格的な交戦記録は、
1943年の7月10日～11日にかけてのシチリア攻防戦で見られるな。
守備側の隊は海岸線から掃討されている。

翌11日には再び504独立戦車大隊、ヘルマンゲーリング装甲師団等の精鋭による大規模反抗を試みたが、
支援艦隊にも軽巡が加わり反ドイツ国防軍第504独立戦車大隊第二中隊にティーガーが多数配備されていて、
10日、同中隊が上陸する米第一歩兵師団を水際迎撃するためシチリア島南部のジェラ海岸に進出した際、
支援艦のビーティ以下ベンソン級駆逐艦4隻から砲撃を受け、砲火を応酬したために発生した戦闘だ。
結果は当然ながらまったく勝負にならず、ドイツ重戦車攻頓挫。米軍の上陸を許して敗北している。
731 名前：724 mailto:sage [2007/04/29(日) 15:33:42 0]: なんかPCが無茶苦茶重いせいで、
文章のつながりが無茶苦茶になったのを二重書き込みしてしまった。
申し訳ない、訂正を書き込んでおく。

ドイツ国防軍第504独立戦車大隊第二中隊にティーガーが多数配備されていて、
10日、同中隊が上陸する米第一歩兵師団を水際迎撃するためシチリア島南部のジェラ海岸に進出した際、
支援艦のビーティ以下ベンソン級駆逐艦4隻から砲撃を受け、砲火を応酬したために発生した戦闘だ。
結果は当然ながらまったく勝負にならず、ドイツ重戦車攻頓挫。米軍の上陸を許して敗北している。

翌11日には再び504独立戦車大隊、ヘルマンゲーリング装甲師団等の精鋭による大規模反抗を試みたが、
支援艦隊にも軽巡が加わり反攻頓挫。米軍の橋頭堡確保を許して敗北している。
732 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/29(日) 19:11:47 0]: なんかうざいよ
733 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 00:25:46 0]: 3つもレスを無駄に書くんじゃない。厨房が。
734 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 11:42:05 0]: >>726
上の方で、ドイツ第３帝国陸軍と帝国聨合艦隊を比べようといったイケヌマに言え。

>>728
ナルヴィクの戦いはドイツ駆逐艦隊が補給中の上、更に狭い曲がりくねったフィヨル
ドの中での戦いで、魚雷戦術なんてできなかった。
まして相手は重戦艦ウォースパイトの主砲艦砲射撃。逃げ場なし。ワンサイドゲーム
だろ。
735 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 13:32:09 0]: ルンガ沖夜戦もナルヴィクも、
戦略目標は達成できたという点ではそう変わらないな。
（よくルンガ沖では補給物資を投棄したから戦略的敗北だ、といわれるが
実際には翌日に輸送が行われ、陸上部隊への補給が行われている。
米軍哨戒部隊に大打撃を与えて補給を可能にしたんだから、
戦略的にも敗北とはいえないだろう）
もちろん英国本土上陸作戦時には必要になるであろう、新鋭駆逐艦10隻の喪失に見合うかどうかは別だが

それにしても陸上要塞ならともかく、
列車砲（爆）と艦砲を比較するってどこのバカなんだよ
736 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 16:19:42 0]: まあ、仮に撃ち合ったと仮定しても、大和の主砲は9門であることと、
発射速度を比較すれば一定時間の投射弾薬量は完全に大和に軍配があがるな。
しかも命中精度まで考えれば、まったく比較にならんだろ。
列車砲なんて沿岸砲としては明らかに不適格。

それを戦艦のアウトレンジからピンポイント射撃とか、どんなキチガイなんだよ。
1時間に「4発しか撃てない」砲で、毎分15発平均で撃ちこんでくる砲に対抗とか、現実を見て欲しいよな。
AGSでもない限り、遠距離での移動目標には弾着観測して少しずつ弾道修正しなければ当てる事はできないが、
15分に１発しか撃てないんではそれも不可能。
さらにいえば列車砲は静止目標で艦船は移動目標、命中率に天地の差がでてくるんで、
ただでさえ精度の悪い列車砲では初弾命中なんて技術以上に200ヤードでホールインワン並みな強運がいるわな。
しかも大和の速力は時速に直せば最大戦速で52km/ｈ。
初弾で当てられなければ10分で有効射程まで距離を詰められてしまう。
結局1発でまかせに撃つ度に100発の返礼がくるという一方的な虐殺になるわな。

まあ実戦見ればそれも明らかだろ。
列車砲は短射程の駆逐艦と軽巡だけのささやかな準備射撃にも撃ち負け、
見所もなく撃破されてしまっているのが「実態」だしな。
737 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 16:33:44 O]: まぁドイツは大陸軍、日本は大海軍、アメはその両方ってことで。
738 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 16:39:33 0]: ドイツは戦車の本場と思われているが会戦当初はドイツの戦車より優秀な戦車がチェコとかにもあったし、
ソ連の戦車には全く歯が立たなくなってパンターの登場となった。
日本の戦車は戦車砲は全く対戦車には役に立たない上に装甲も薄い。
よくあんな戦車つくったな。
739 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 16:55:32 O]: そりゃぁ目指すところが歩兵の支援で
対装甲戦なんて考えてもいなかっただろうからな。
上は頑迷固陋だし金も無かったし。
740 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 17:25:32 0]: 戦車は戦車に対抗するためだけに作られるんじゃないからな。
太平洋では戦車戦がおこるような地域は僅かな例外を除いてはほとんど存在してない。
平野とちがい戦車の通路が限定され、牽引砲でも十分対抗できるうえ、
仮に戦車戦が起こっても複雑な地形で隠蔽も簡単にできる戦場ばかりなんで、
至近距離で交戦が起こる可能性が高く、ヨーロッパと違い砲威力や装甲なんかで
有効射程を競うような贅沢な真似をする必要性も薄かったわけだ。

ドイツのように機動兵力として機甲師団を建設するなら有効でも、それは大陸で大平原なら有効という話で、
アジアでは機甲師団の機動戦なんか期待できず、戦車も歩兵の直援くらいにしか使えない。
直援でも対戦車戦できればそれに越したことはないかもしれないが、
対戦車戦を想定された中戦車の生産コストで戦闘機は３機、野砲なら1個砲兵中隊分とその運搬車両が生産できるという高価さだ。
活躍できる場が限定的というのを考えれば日本にとってはコストとパフォーマンスの釣り合わない兵器というしかない。

そして陸軍の主敵である中国軍には装甲車両などほとんど配備されてないんで、
歩兵や陣地攻略には榴弾の威力と発射速度を高めるために装甲貫通力の少ない短砲身の方が効果的で、
日本の戦車は行進間射撃ができ、500ｍ以内では外れ弾がほとんどないという水準の高さなんで、
実際に中国ではチハが大きな成功を収めている。

結論をいえば日本は戦車には火砲を集中させて対処するドクトリンなんで、
対戦車には戦車より、むしろ牽引砲に生産リソースを割くべきで、
1式砲戦車など対戦車戦闘にも強力な車両は比較的早期に開発できていても、
航空機の生産を優先するべきとの考えからほとんど生産されなかった。
戦車の生産コストや輸送の困難さ、消費弾薬や消費燃料の膨大さを考えれば妥当な判断だろう。
741 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 17:39:10 0]: 太平洋で機動性の高い機甲師団のような働きをするのは、戦車ではなく艦船だな。
船の機動による電撃戦は、歩兵でも可能なわけだ。
さらにドイツと違い仮に重戦車作っても船で輸送するんで、船が沈められたら話にならない。
単純に性能を競うような戦争ゲームの話じゃないんだから、
その艦船の燃料にも事欠く状況で戦車なんか非現実的なんだよ。

戦車戦車って言い出す奴は、仮にパンター1000両作ったとして、
いったいどこでどう使うつもりなんだろうな。不可侵条約破ってソ連にでも攻め込むのか？
742 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 17:48:03 0]: 「WW2当時は、電撃戦など歩兵ではなく戦車に陸戦の主役の座が移っているのです。対戦車戦を想定しない戦車など時代遅れで、先見性の欠如というべきでしょう」
「欧州大平原かアフリカ砂漠ではな。」

このツッコミ1言で終わる話
743 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 18:44:38 0]: 九〇式戦車砲にしろ九七式戦車砲にしろ徹甲弾が用意されているわけで、
対戦車戦を想定しなかったってのはおかしいんじゃないだろうか？
ノモンハンでもBT戦車に対して八九式や九五式が自軍の損害以上の戦果を上げてるわけで、
>>738の「全く対戦車には役に立たない」って妄想もいい所だろう。

そもそもWW2開戦当時、ドイツには3号も4号も僅少だったんだがな。
初期の3号も九七式とそれほど変わらん性能だし、
日本陸軍が頑迷固陋というほどでも無い。
むしろドイツ戦車よりフランス戦車の方が、よっぽど高性能といえる
（じゃあフランスの機甲部隊のシステムが強いか、というとそうではないが）

電撃戦ってのは機甲部隊がその速度で以って敵の戦略予備が集結する以前に戦線を突破し、
敵の中枢を叩く戦術（もしくは戦略）だが、
仮想敵国その一のソビエトは中枢が遠すぎるし、
仮想敵国その二の国民党中国は戦略予備を迅速に集結させる手段を欠いている。
結局電撃戦は1930年代当時では西欧という恵まれた環境でしか成り立たない戦術だ。
744 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 18:51:41 0]: >>743
おちつけ。
アラビア語でＯＫ
745 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:23:04 O]: せめて砲身長を延長すべきだ、という技術屋の意見を
陸軍は言下にはねつけたと何かで読んだ気がするのだが
どうなんだろうか。
746 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:28:30 0]: チハは将来的に長砲身対戦車砲を搭載することも視野にいれて、
余裕のある設計になってます。だから新砲塔にすんなり換装できたわけで。
747 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:30:42 0]: >>743
野砲でも歩兵砲でもなんでも、砲にはたいてい徹甲弾は用意されるものです。
748 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:43:33 0]: 長砲身は馬鹿重いわけですね。
無理に積むにはそれだけデカイ車体にしなければならず、
コストはもちろん主砲の発射速度も燃料消費も輸送性も航続距離も落ちる羽目になるか、
砲塔が旋回できずに駆逐戦車みたいになるか、
口径縮めて榴弾の威力を落すしかないわけです。
対戦車戦を想定しないというより、優先しないというのが正しい表現でしょう。

実際に歩兵中心の戦場で97式中戦車でも十分な結果を出しているので、
金持ちの道楽みたいにオーバースペックな戦車を作ったりせずとも、
現実には十分だったということです。
749 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 19:52:31 0]: >>743
フランスの戦車が強力とはソミュアとか極一部の戦車の性能のことで、
ドイツ戦車の強みは個々の性能よりも集団で運用するために戦車の性能的な規格を合わせ、
統合して扱った点に拠るものが大きいわけです。

戦車戦力自体がフランス＞ドイツというわけではなく、
フランスの装甲兵力の大半は軽戦車や装甲車などで、ドイツ戦車には対抗できず、
中にはソミュアのように強力な中戦車が混ざっていたり、
シャールのような奇形な重戦車が混ざっていたりするだけで、
ドクトリンが間違っていれば戦力自体に問題が生じてくるわけです。
750 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:05:29 0]: >>748
と言いつつ、太平洋戦線ではチハはアメリカのシャーマンに蹂躙されてるわけだが。
751 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:14:10 0]: >>750
M4とチハがそれなりの規模で撃ちあうような戦場はビルマかフィリピンなどの例外的な地域だけです。

島嶼にも陣地攻略用にM4は投入されていますが、
島嶼などでは戦車の進路が限定されるので牽引砲を設置して対抗すればいいわけです。
現実に太平洋に投入されたM4の損耗率は米軍の想定以上に高いんですね。
752 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:15:11 0]: >>738
チハタン登場時のスペックは他の戦車に比べて特別劣っていた訳ではない。
753 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 20:22:33 0]: >>752
それはカタログスペックだから熟練工のいなくなってきた戦争開戦後の日本では
カタログスペックもでなくなった。
と言うよりその後の改良もなく諸国の戦車に後れをとりまくった。
754 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:46:30 0]: 実際のチハは47mm長砲身つんだり75mm野砲積んだり、かなり改良されているのが本当の所です。

カタログスペック云々でいえば、ドイツの工業力も終局は極めて劣化していますね。
稼働率の低さという面で比較しても日本と大差ありません。
755 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 20:57:00 0]: M4との交戦記録を見ればよくわかると思いますが、
チハが正面きって戦車戦を挑んだような例は極稀で例外的な事柄です。
M4との交戦はほとんど防衛戦ばかりで地形も悪いので、
仮にチハで対抗するとしても塹壕に埋めて砲だけ出して対抗させたりしています。

ここまで言えば「戦車じゃなくていいじゃん」と気づく鋭い方もいると思いますが、
全くその通りです。平地の機動で無力化されるんだと言うのならともかく、
日本の場合は別に戦車である必要はありません。
756 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 21:21:08 0]: >>755
そうじゃないだろ。
チハは正面からじゃシャーマンの装甲ぶち抜けず、
逆にシャーマンはチハの装甲を正面からすぱすぱぶち抜いていたからだろ。
チハはシャーマンの後ろに回って装甲の薄いところしか貫通できないからな。
757 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:29:15 0]: チハが全然役立たずの兵器だったと思ってる738みたいな奴が多いようだが、
大戦後中共に鹵獲されたチハ改は僅か1両で国民党軍の防衛線を突貫し、
戦勝に比類ない功績があったとして『功臣号』と名付けられ、
今でも博物館で大切に展示されている。
muwsan.hp.infoseek.co.jp/old_j-tank/china/china97-4.JPG

月光が対戦闘機戦闘できないから役立たずとか言うのと同じで、
適した戦場で適切に使われれば効果的な兵器だったわけだ。
758 名前：だつお [2007/04/30(月) 21:30:52 0]: 中国人は涌いてきたら棄てればいい、死ねばいい、殺せばいい。
そもそも中国人は人間と呼ぶにも値しない、害虫・ゴミ・ヘドロの類。

＞太平洋戦線ではチハはアメリカのシャーマンに蹂躙

皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。
759 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:35:02 0]: >>756
機動戦を行なうのなら塹壕に入ってる余裕などありません。
陣地防衛なら塹壕に埋めて対抗すればいいだけの話です。
正面から撃ち合えないという以前に、そんなことをして対抗する必要がありません。
760 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:38:52 0]: >>755
もっぱら地形を利用した陣地防衛線だから、
対戦車砲（速射砲と言ってたか）でもかまわない。

でも、２，３発撃ったら、敵の反撃前に陣地移動したいわけで。
75ミリ砲を人力で迅速に移動させるのは辛いわけで。

やっぱ、日本版ナースホルンというか、一式砲戦車くらいは欲しいわけで。
761 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 21:54:09 0]: >>760
全くその通りですね。
戦車より対戦車砲が必要なところで、
高威力な対戦車砲は威力に比例して口径も大きく重量がかさばるので、
陣地転換を迅速に行なうためには自走である事が望ましい。

日本軍の考えもその通りで、75mm以上の対戦車砲は全て自走を原則にしていました。
ようするに一式砲戦車のようなものですが、41年に正式化されていても、
航空機生産が優先されて初期は生産ラインには乗らなかったように、
航空戦力を犠牲にしてまで作る対価があったかというと疑問ですね。
762 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 22:03:23 0]: 当時の日本軍にはバズーカやパンツァーファウストに相当する歩兵用対戦車火器ってなかったんだっけか？
763 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 22:04:01 0]: ありました。
764 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 23:07:47 0]: 重機関砲でパスパス装甲を貫かれたチハ車が戦車だって? 日本軍は「本物の戦車」を見たことがないから仕方ないか。
所詮「粗悪な日本製」なんだよな。戦車兵はたまったもんじゃない。
上陸用舟艇のアリゲータくらいには勝てる「装甲車」くらい作れよ。
765 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:21:05 0]: T34も機関砲でパスパスと装甲貫かれています。
そもそも対戦車機関砲などは車両搭載の対装甲用なので。
当時は装甲面でもチハ未満の戦車など珍しくもなく、
宿敵BT.7は最大装甲厚22mm。イギリスのMkⅢ巡航戦車などは14mmです。

ドイツ戦車も機関砲どころか、
歩兵携帯の対物機銃でも前面装甲を撃ち抜かれていますね。
766 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:25:31 0]: しかもLVTに対抗できる車両などいくらでもあるんですけどね。
LVTは歩兵の攻撃でも沈みます。
767 名前：世界＠名無史さん [2007/04/30(月) 23:58:09 0]: >>762

布団爆弾だな。皇軍の最後の兵器だ。
768 名前：だつお [2007/05/01(火) 00:12:10 0]: 中国人なんて人種差別されても虫けら同様に殺されても当たり前だろ。
そうでないというのなら、中国人の知能が人間並みという根拠を挙げろ。
膨大な米軍の人的物的援助を受けながら９７式中戦車チハで大陸打通
されて３５００万が殺されただなんて、それはもう人間と呼ぶに値せん。
赤軍がバグラチオン作戦やらベルリン陥落やらで大勝してるのと比べてみろ。
皇軍がドイツ軍よりも強かったか、中国人を先天的知能障害と認めるか、
２つにひとつしか考えられないはずだ。

＞所詮「粗悪な日本製」なんだよな。

四式戦疾風にしても故障だらけで役立たず、中国大陸でもあまり飛ばなかった。
だから皇軍は敵機が乱舞する戦域を南北縦貫大陸打通３０００キロ、それは
来襲する敵機から逃れつつ防空壕を掘りつつも中国人という中国人を片っ端
から殺戮しまくって、皇軍兵士は「疾風のように現れて、疾風のように殺戮して、
疾風のように去っていく」月光仮面であったといえよう。

　　　疾　風　伝　説　っ　て　い　う　ん　だ　よ　！
769 名前：だつお [2007/05/01(火) 00:34:41 0]: 対日戦は対独戦と比べれば３対７でどちらかというとマイナーな位置づけだ。
それだけでも中国の立場は肩身が狭い。中国などいくら大陸打通されても、
中国人が３５００万人虐殺されても、米英から見れば興味の無いことだった。
中国とか中国人とかは、無価値なチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけ。

中国の役割はただでさえマイナーな対日戦だけ、しかもそれさえも皇軍の
大陸打通で散々ドツキ回され、連合国としては何の役割も果たさなかった。
ドリフターズで言えば高木ブーみたいに、「そこに居るだけ」の存在。
770 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 00:55:40 0]: >対日戦は対独戦と比べれば３対７でどちらかというとマイナーな位置づけだ。

そりゃ陸軍兵力での話。
大陸反攻と比べて島嶼攻略にはそんなに沢山の兵力はつぎ込めないからな。
反面、米海軍は太平洋方面を主戦場と捉えて、戦力の大半を対日戦につぎ込んでいる。
事情は日本もほとんど同じで、兵力の7～8割は対支戦や満州防衛に投入していて、
実際に米軍と戦っているのは極一部でしかない。
まあドイツも同じだな。航空兵力以外の大半の陸軍は対ソ戦につぎ込んでいる。
ようするに二正面三正面と戦っていたのは米だけじゃないんで、
「対日3割」なんて頭の悪いことを言っても騙せるのは中学生までってことだな。
771 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 00:57:01 0]: >所詮「粗悪な日本製」なんだよな

まあ当時の日本にはモータリゼーションなんて影も形もなかったわけで仕方がないわなあ。
飛行機も戦車も作ってる会社は軍向けが市場の全てなんだから大量生産なんかありえん。
そんなコストの下げようのない状況でラインも設備にかかるコストもその極めて小さい上がりで賄ってさらに利益を上げんといかんわけだし。
いきおい、歩留まりどころか納入できない「不良品」の発生なんて許容出来ないから、それこそ味噌でも糞でも「製品」として出さないといけないからなあ。
772 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:00:27 0]: 粗悪品とか言うわりには日本製の小火器や火砲は海外市場でも普通に売れてたわけだが
773 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:03:49 0]: >>772
安さもスペックのうちというか、ないよかマシのレベルじゃないの？
赤軍に攻勢かけられてたコサックとかみたいに。
774 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:07:39 0]: 三八式歩兵銃に艦載砲に山砲や150ｍｍ榴弾砲とか東欧にも輸出されて対ソ戦に使われたりしてるな。
粗悪で高コストな割にはな。
775 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:09:39 0]: >>773
へえ。「コストの下げようのない状況」で安く製品を輸出するなんて、良心的な国だよな？
776 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:09:44 0]: >東欧にも輸出されて対ソ戦に使われたりしてるな
枢軸側陣営か。
777 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:13:50 0]: >枢軸側陣営か。
フィンランドは枢軸入りする前から買ってるし、イギリスにも銃器は輸出されてるよなぁ。
778 名前：だつお [2007/05/01(火) 01:16:15 0]: つか「粗悪な日本製」のわりには、中国人が虫けら同様に大量虐殺
されて３５００万もの屍を晒してたわけだがなー。
いやぁ実に楽しい、実に気持ちがいい。中国人を大量虐殺して、
皇軍兵器はこんなに強いんだって、この優越感がたまらない。

スポーツだよ、スポーツ！
779 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:18:04 0]: >>775
飛行機や戦車を？
780 名前：だつお [2007/05/01(火) 01:29:57 0]: 殺戮しても殺戮しても、代わりはいくらでも涌いてくるチンピラゴロツキ。
中国人という生き物は先天的な知能障害でこれは人間の部類に含まれない。
涌いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ねそろえた自動車製造技術
の最高峰でこれはダイハツのムーヴなど小型高性能日本車の原型と言える。
なお９７式中戦車チハは戦車ではなくてあくまで中国チンピラゴロツキ駆逐車、
別名は「９７式中国チンピラゴロツキ専門アウシュビッツ肉挽き機動走行
非戦闘用地獄大車輪チハ」とも呼ばれる。
781 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 01:37:03 0]: >ダイハツのムーヴなど小型高性能日本車の原型と言える
三菱自工の欠陥車のルーツだろ
782 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:39:14 0]: 飛行機や戦車なんかは軍事機密の塊なんで、
中古の二線級ならともかくとして信頼できる同盟国くらいにしか出せんだろ。

まあ日本の狙撃兵がガダルカナルとかでも怖れられていたように、
粗悪品のくせしやがって日本製の小銃の命中精度の高さは有名なとこだろ。
当時行なわれていた小銃を使った競技では三八式とかは精度が良すぎて使用禁止になってるし、
狙撃銃はモーゼル狙撃銃とかと並んで命中精度は一流だから、
欲しがる国があっても不思議はないわな。
ヘイヘとかソ連相手に凄まじい戦果をあげたフィンランドの狙撃兵部隊にも、かなりの三八式が使われているしな。
783 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 01:47:19 0]: しかしドイツ贔屓には俄が多いよなぁ。
なんでだろうな。戦争ゲームのやりすぎじゃないか。
784 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 02:37:29 0]: まだまだ甘い。
「列車砲」で艦隊主力を撃退するとか言い出す池沼まで出現しましたが？
785 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 02:46:57 0]: しかも何気にドーラ榴弾は「最大効果域半径200ｍ」で、
「着弾200ｍ以内の戦艦の上部構造物は大損害」とか凄いことを抜かしてますな。

グランドスラムでもそんなに凄くないなあ。
戦術核でも積んですかね？列車砲は（苦笑
786 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 05:26:12 0]: ドイツは海軍がアウト。おまけに航空兵力も迎撃機ばかりで対日戦で使える
代物ではない。海軍で考えるなら日本海軍の圧勝なんだが。
ただし戦争で考えるなら両者とも決定打がないのが現実。
787 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 15:23:05 0]: >>785
煽りやがって糞ゴミ蟲が。釣りで言ってたのがわかりませんか?ウヨがいっぱい釣れましたが何か?（藁

言いたいことは日本の技術力は口径が46cmの砲を作るのが精一杯でも、ドイツでは80cmの砲でも簡単に作ることができる。
これを戦艦に搭載していたとしたら大和でも簡単に沈めることができるという事ですが?
技術が全然違うということ、それだけを問題にしていのがそんなに池沼の意見? ドイツは大艦巨砲主義の誤りを知っていたから戦艦に搭載はしなかったというだけ。

ドーラの4.5ｔ榴弾なら200ｍの範囲の人員を殺傷できる。 200ｍに落ちたとしても大和の機銃座に配置された人員は大被害を受ける。それがそんなに間違った意見ですか??
788 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 15:43:45 0]: だからよ、兵器の性能とか兵力とか
紙の上にのるスペックしか比較できないんだよ
789 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 17:30:16 0]: >言いたいことは日本の技術力は口径が46cmの砲を作るのが精一杯でも、ドイツでは80cmの砲でも簡単に作ることができる。

日本は艦載するという制約から46cmまでしか実用化しなかっただけの話で、
大きくすればいいだけなら幾らでも大口径砲が作れるんだが。
実際に改大和型に搭載する予定だった「50cm艦載砲は難なく試作に成功している」。

>これを戦艦に搭載していたとしたら大和でも簡単に沈めることができるという事ですが?
>技術が全然違うということ、それだけを問題にしていのがそんなに池沼の意見?

列車砲がどんなものかも全く知らないようだな。
列車砲というのは発射の度に何百ｍも線路を後走して、
80cm砲の大きな反動を吸収するから撃つことができるんで、
戦艦なんかに積んだら発射の度に内部構造物を破壊した上で転覆してしまうわな。
もっとも、それも「積めれば」の話だがな。

大和の46cm砲は砲重量165トン。ドーラは一門だけで400トンもあって、
それが長距離砲戦で命中率が期待できるほどの門数が積める巨大な船体が、
ドイツの建艦技術で建造できるわけがない。
無理に積んだとしても、単装砲で旋回できない固定砲が限界だろうな。
100歩譲ってドイツの科学力とやらで転覆しないように積めたと仮定して、
46cm砲と比べて80cm徹甲弾は初速で110m/秒も遅く、射程も劣る。
そんなものが仮に1門か2門あって、装填速度は15分に1発。
散布界も遠距離移動目標に命中が期待できるような代物ではなく、弾道修正すらできない。
それが毎分15発、弾道修正しながら狭い散布界にばら撒かれる46cm砲弾と戦えば、
一方的に虐殺されるだけだ。
790 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 17:30:48 0]: >ドイツは大艦巨砲主義の誤りを知っていたから戦艦に搭載はしなかったというだけ。

大艦巨砲主義の誤りを知っていた割には、
世界の海軍の中でも水上艦に占める戦艦の比重が極端に大きい奇形海軍を建設したりしたよな。
むしろドイツ海軍は最も牽制艦隊思想で大艦巨砲には忠実な組織だ。

>ドーラの4.5ｔ榴弾なら200ｍの範囲の人員を殺傷できる。 200ｍに落ちたとしても大和の機銃座に配置された人員は大被害を受ける。それがそんなに間違った意見ですか??

へえ。遠距離砲戦で機銃座に対空要員を配置してるわけですか。
そりゃ、榴弾どころか自艦の主砲斉射でも大損害を受けるわな（爆笑）。

それに「上部構造物」ってのは主砲塔や艦橋とかを指して言う言葉だ。
これに被害を与えるには250mmの鋼板を貫徹できるエネルギー量が必要になる。
榴弾なんか撃ったところで全く効果無し。そもそも戦艦同士の砲戦に榴弾つかうなんて、
どこの馬鹿海軍なんだよ。

どこをどう見ても池沼どころかキチガイの意見にしか見えないが、
馬鹿の癖に馬鹿と呼ばれたら人並に傷つくナイーブさをお持ちのようだから、
「池沼」と認定するのは、次の返事を呼んでから判断することにしといてやる。
だから気張って書き込んでくれな。
791 名前：世界＠名無史さん [2007/05/01(火) 20:01:58 0]: ドイツ軍信者はゲームオタクなんだろうな。
792 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:15:32 0]: ドイツ海軍は通商破壊
日本海軍は艦隊決戦を想定していた
どこをどう比較するんですかね？
793 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:16:26 0]: 何度でもいうが
どっちが強いかなんてわからない
比較できるとしたら
兵力、経済力といった各国が発表している
データぐらいだ。
794 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:18:14 0]: >>793
どこでどういう風に戦うかわからないからね
指揮官の違いもあるだろうし。
単純な兵力だったら
陸軍はドイツ
海軍は日本だろうな
795 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:22:31 0]: ドイツ信者が出してくるデータとやらが、
思い込み中心のデタラメばかりで議論にもなってないというのが現状だからな。
まともな比較なんかになりそうもない。
796 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:29:34 0]: 兵器の数、性能、兵力
こういった有機的なことしか比較できない
797 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:30:32 0]: 日本軍厨は日本軍が優勢に戦える場面しか想定できない
798 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:33:11 0]: 兵力、兵器の性能だけ見たら
フランスが第一級なんだよな
799 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:35:59 0]: >>1
紙の上にのってあるデータしか比較できないよ
どういう風に戦うかというのはわからない
単に都合のよい妄想にしかならないよ
800 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:36:13 0]: >>798
初めて聞く説だな。まあいいや、聞いてやるから根拠いってみろ。
801 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:37:15 0]: 軍事板だと、どっちも距離が遠すぎて戦争にならないが結論だったよ。
そもそも、戦争はいきなり始まらないし、どこが戦場になるかでも兵器の
予算割当てが変わってくるからね。たとえば、日本軍がドイツ軍と大陸で戦う
なら、戦車の予算が増やされて、艦船の予算が減らされるし、逆にドイツ軍
が日本軍と島々で戦うなら海軍予算が増えて、陸軍予算が減ることになる。
こうなってくると、もう比較しょうがないからしかたないよ。
802 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:38:11 0]: 日本はヨーロッパから遠く離れているし
ドイツはアジアに存在しないし
何でこんなスレが立つのやら
803 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:39:03 0]: >>兵力、兵器の性能だけ見たら
ソミュアの戦車のことじゃないよな
804 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:40:37 0]: 兵器の数、経済、兵力なら比較可能
どっちが勝つのかは想定不可能
805 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/01(火) 20:54:04 0]: 国土が離れすぎ、指揮官がどういう
運用するのかわからない。
「こういう風に動くだろう」
というのは都合のいい妄想。
806 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/05/02(水) 00:01:09 0]: ホーム＆アウェーでやればいいじゃん。
脳内では可能。

日本＞独逸(二勝)
日本≧独逸(一勝二分)
日本＝独逸(二分)
日本≦独逸(一分一敗)
日本＜独逸(二敗)
807 名前：世界＠名無史さん [2007/05/02(水) 01:26:20 0]: 所詮は火葬戦記

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