捏造?ホロコーストの ..
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1:世界@名無史さん
05/10/04 04:14:24 0
ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』

まとめサイト (過去ログ有り)
URLリンク(www.geocities.jp)
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
URLリンク(jbbs.livedoor.jp)

前スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
スレリンク(whis板)l50

>>2以降に FAQ & スレルール等

2:世界@名無史さん
05/10/04 04:15:10 0
○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

ホロコーストの定義は、ゲルマール・ルドルフ氏のホロコースト講義で示されたものを使用したいと思います。

>ドイツの民族社会主義政府が、ドイツの支配下に入った600万人のユダヤ人を、組織的、全面的、そして工業的な規模で、
>すなわち、ガス室という化学的屠殺場の中で、計画的に殺戮し、しかも、犠牲者を焼却することで殺戮の痕跡を残さなかったという事件をホロコーストと呼ぶことにします。
>ですから、ホロコーストには3つの特徴があります。

>1、 全面的かつ組織的な虐殺計画
>2、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
>3、合計約600万人の犠牲者
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)

◆スレのルール

・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。

・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
 明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
 文脈等から読み取り、荒らし と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。

・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
 素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも
「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。

3:世界@名無史さん
05/10/04 04:15:58 0
FQA

Q ホロコーストのどこに疑いの余地があるの?
A 絶滅計画を命じる書類が無い事、ガス室で殺された数百万にも及ぶ筈の死体が殆ど見つかって無い事、
  そもそもユダヤ人絶滅用ガス室の実在が危うい事、裁判でなされた証言が矛盾だらけであること等です。

Q ユダヤ人を絶滅させる計画はあったんじゃ無いの?
A ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しません(存在を証明出来ていません)。

Q アウシュビッツでは、400万人の人が殺されたって…
A 様々な矛盾が指摘された結果、今ではアウシュビッツの被害者数は当の収容所の公式見解でも約100万人程に下方修正されました。

Q アウシュビッツ等の強制収容所にあるガス室でユダヤ人を処刑したらしいけど?
A アウシュビッツでは、一体の死体も見つかっていません。
  ガス室で多用されたとされている青酸ガスで殺害されたユダヤ人の死体は一体も確認されていません。
  ソ連赤軍が一酸化中毒で死亡した遺体を発見した希少な例があるだけです。

Q でもユダヤ人をナチスは迫害していたんでしょう?
A ナチスはユダヤ人を敵視し、迫害していました。これは事実です。
  
Q じゃあユダヤ人はどこへ行ったの?
A 元々、数が把握出来ていない上に戦時中の混乱、チフスの蔓延等があった為、詳しくは解っていません。
  さて、アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から100万人〜150万人に減りました。けれどユダヤ人全体の公式な被害者数は600万と変わりません。
  ……アウシュビッツでの被害者で無くなった300万人はどこに行ったのでしょう?
  ホロコーストを強く主張する人達のこのようないい加減な態度も、ホロコーストが疑問視される要因の一つとなっています。

4:世界@名無史さん
05/10/04 04:16:34 0

【警告】

ドイツでは近年、思想に対する取締りが厳しくなっています。
特にホロコーストに関しては、ドイツ刑法130条(通称アウシュヴィッツの嘘法)により、
公の場でホロコーストを疑問視しただけでも罪に問われます。
また、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

ドイツでホロコーストに疑問を持つような発言をしたり、
ドイツ語でホロコーストを否定するような文章をインターネット上で公開すると、告発される恐れがあります。

5:世界@名無史さん
05/10/04 04:17:20 0
○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
Wikipedia項目リンク
ホロコースト神話 掲載記事の一覧
URLリンク(www.jca.apc.org)

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
スレリンク(whis板)l50
アンネ・フランク
スレリンク(whis板)
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
スレリンク(whis板)



6:世界@名無史さん
05/10/04 04:17:54 0

・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)
加藤研究所の個人書庫
URLリンク(www.bunkyo.ac.jp)
『アウシュヴィッツの争点』
URLリンク(www.jca.apc.org)
ソフィア先生の逆転裁判
URLリンク(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト(English)
URLリンク(www.zundelsite.org)

・正史派サイト
対抗言論
URLリンク(homepage3.nifty.com)
永岑研究所
URLリンク(eba-www.yokohama-cu.ac.jp)
三鷹食堂
URLリンク(www.ss.iij4u.or.jp)
The Nizkor Project (通称ニツコー)(English)
URLリンク(www.nizkor.org)


7:世界@名無史さん
05/10/04 04:18:58 0
このスレは、「世界最大の捏造? ホロコースト34 」での肯定派・否定派間の煽りが酷かった為
両者を分ける目的で作られました。

単純な分け方をすると。
以下のような棲み分けになっています。
ホロコーストに対して疑問視する話題が不快な方は、「ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?」スレへ行くことをお薦めします。

・ホロコースト見直し論者スレ
捏造?ホロコーストの真偽―懐疑的考察― 2
スレリンク(whis板)l50

・ホロコースト正史派スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか?
スレリンク(whis板)l50


8:世界@名無史さん
05/10/04 04:19:30 0
『確認されている事実(?)』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない(存在を証明出来ない)。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない(解剖記録も無い)
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造)を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある(メモの実物あり)
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計(改造)を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、SSにも伝染病が感染してしまったのも一因。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物(シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは1つとなっている。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。


9:世界@名無史さん
05/10/04 04:21:16 0
○収容所

・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。

・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

・国際赤十字(ICRC)は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。

・赤十字(ICRCでは無い。ドイツ赤十字か?)の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた(様々な資料でチフスに関して言及されている)
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
(クーポン券の実物が写真で提示されている)

・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた(結婚カードの実物が存在する)
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、
「収容所司令官は,囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。
・SS長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。


10:世界@名無史さん
05/10/04 04:51:33 0
○証言・手記

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録(陳述書とは違う)には、拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前にはガス殺の事を書き取引材料とし、
確定後には、取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

・ベルゼクの「ガス室」の主要証人SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインは、ニュルンベルグ裁判で、
700−800名が5×4mのガス室―奇妙なことに、面積25u、容積45uとなっている―に押し込まれた、
すなわち1uあたり28−30名が押し込まれたと述べている。

・ユダヤ人医師チャールズ・ジギスムント・ベンデルはベルゼン裁判とテシュ裁判で、アウシュヴィッツのガス室について
焼却棟1と2(UとV)の「ガス室」は10×4×1.6(40u、64m3)と同時に10×5×1.5(50u、75m3)であったと述べている。
焼却棟3と4(WとX)の「ガス室」は、6×3×1.5m(18u、27m3)であったとし、
「1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」と証言している。
彼の証言を是とすると、焼却棟UとVのガス室は1uあたり25−20名を収容し、焼却棟WとXのガス室は28名を収容することになる。


11:世界@名無史さん
05/10/04 04:52:07 0
○資料

・アウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為(日付は議事録の内容にある)、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画(ユダヤ人労働者による道路建設)も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ=グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、
この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンBを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。

○その他
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。(一説では1500名程)
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示:『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

・裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。 特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

・アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から大幅に下方修正されている。
ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館で約100万人。
フリツォフ・メイヤー(Fritjof Meyer)に至っては35万6千名にまで下方修正している。

12:世界@名無史さん
05/10/04 08:39:10 0
>>4
>特にホロコーストに関しては、ドイツ刑法130条(通称アウシュヴィッツの嘘法)により、
>公の場でホロコーストを疑問視しただけでも罪に問われます。
>また、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

マジ?異常じゃね?


13:世界@名無史さん
05/10/04 11:22:51 0
ドイツって、ヨルダン川西岸にある国だっけ?

14:世界@名無史さん
05/10/04 21:47:53 0
便所の落書きはキチガイどもにまかせて、もうちょっとまともな話をしましょうか。

アイヒマンのどの箇所かの提示求む。

820 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2005/09/28(水) 23:08:15 0
>>818
一番有名なのがアイヒマンだろう

821 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2005/09/28(水) 23:12:18 0
>>820
アイヒマンのどこだよどこ?ん?
あげてみろ。

15:世界@名無史さん
05/10/04 21:57:40 0
> FQA

直しとけよ…

16:世界@名無史さん
05/10/04 21:58:56 0
>>14
これのこと?


これまでのおさらい

肯「否定派は都合の悪い証言は無視しているだけだヨー!」
否「その都合の悪い証言ってどれ?」
肯「アイヒマンだ!」
否「アイヒマンのどの証言?」
肯「スレに書いてあるのに理解できないお前はバカだ!」
否「だからスレのどこに書いてあるの?」


ここのテンプレみたいに具体的に書いてあれば良いのに。

17:世界@名無史さん
05/10/04 21:59:34 0
>>15
どこを?

18:世界@名無史さん
05/10/04 22:02:53 0
FQA→FAQ

19:世界@名無史さん
05/10/05 01:07:27 0
イスラエルの占領地

1.ヨルダン川西岸
2.東エルサレム
3.ドイツ
4.文芸春秋本社

20:世界@名無史さん
05/10/06 15:31:56 0
>>17
頭悪すぎ・・・
もう駄目だこりゃ

21:世界@名無史さん
05/10/06 20:22:31 0
1乙。テンプレもFAQもいいね。
>このスレのテンプレを読むと、懐疑論に興味は持てるんだよね。
っていう前スレ660に同意。あとは肯定派も否定派も落ち着いて議論できれば良いんだろうけど。

22:世界@名無史さん
05/10/07 03:06:57 0
懐疑論に興味持つのはいいよ
でもこのスレにはキチガイ否定派しか居ないから無駄

まともに懐疑論を知りたいなら、自分で独習をすすめる
煽りぬきのマジな話

23:世界@名無史さん
05/10/07 11:31:00 0
真実を言ったらキチガイ扱い

それが肯定派クオリティ

24:世界@名無史さん
05/10/07 11:36:31 0
ホロコーストなんて実在しないっていう事実を認めるのが相当嫌なんだろうねぇw
それであったっていうことにしようと議論するも、逆に論破されて更に醜態をさらす始末・・・w
で、挙句の果ては「キチガイ」「否定電波」と、レッテル貼りと中傷に走るしかなくなってしまうとw

そう考えると、肯定派って物凄くかわいそうな人々なんですねぇw
ああ、僕涙が出てきちゃうよ(笑

25:世界@名無史さん
05/10/07 16:30:01 0
>ホロコーストなんて実在しないっていう事実

言い切ってる時点で、もう「修正主義者」じゃないね。
否定したいだけなら、自分でそう思っていればいいじゃん?
他人の意見を聞く必要ないんだから、スレ見なくていいでしょ。

なにやってんの?意味がわかんない。

26:世界@名無史さん
05/10/07 21:34:58 0
>>25
いや、俺だって「できるんなら」議論したいよ。
ただ肯定派が全員逃げている現状ではそれもできないけどねw

27:世界@名無史さん
05/10/07 23:59:11 0
>>26
もう自分で結論を出してる人間と議論しようと思う?
常識的に判断しなよ。

君は、修正主義者の定義にあてはまらない。
名乗るなら、別のカテゴリわけにした名前を名乗ることだね。


28:世界@名無史さん
05/10/08 00:09:21 0
>>27
なんで必死になって修正主義者じゃなくしようとしてるんだかわからないけど、
ハッキリいって結論は 肯 定 派 が原因で出たものだ。
ことごとく論破され、どんどん肯定派が逃げていき、否定派に全く歯が立たない現状を見れば、否が応でも「なかった」と思わざるをえないのは必然。

29:世界@名無史さん
05/10/08 00:12:41 0
自分達が何も出来ずに論破されまくって逃走しているくせに、その結果として結論が出たら「結論出してるうんぬん」とギャーピーギャーピー騒ぎ始める。
そういう負け犬の遠吠えは、論破まではいかなくとも、逃げずに否定派と対等に議論ができるぐらいになってから言うんだな。

30:世界@名無史さん
05/10/08 12:14:02 0
また他人を勝手に肯定派にしてるw

議論をはじめても、まともに議論ができない「電波否定派」がわらわら出てくるから
みんないなくなったんだけど?

そういうのは「論破」とはいいません

31:世界@名無史さん
05/10/08 13:20:06 0
>>30
>議論をはじめても、まともに議論ができない「電波否定派」がわらわら出てくるから
>みんないなくなったんだけど?

論破されて逃走したやつの負け犬の遠吠えにしてはお粗末すぎる屁理屈だね。
もうちょっとさ、何も知らない一般人を騙せるようなもっとましな言い訳考えられないの?
その屁理屈じゃ、ただ逃げてる腰抜けの苦し紛れの言い訳にしかきこえないよ?w

32:世界@名無史さん
05/10/08 13:55:11 0
<肯定派、その逃走の歴史(その1)>
689 :世界@名無史さん :sage :2005/09/19(月) 15:14:17 0
コピペキチガイ電波は自分に都合の悪い検証結果はけして受け入れません。
692 :世界@名無史さん :sage :2005/09/19(月) 15:44:36 0
>>689
じゃあ早速その「都合の悪い検証結果」とやらを出してもらおうか。

逃走

817 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 21:10:06 0
否定派って都合の悪い証言は無視してるだけじゃん
818 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 21:20:07 0
さて、「否定派に都合の悪い証言」とやらを出してもらおうかw
819 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 21:57:16 0
>>818
分かっててこういうこと言うんだもんな〜
820 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 23:08:15 0
>>818
一番有名なのがアイヒマンだろう
821 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 23:12:18 0
>>819
えらそうな口だけ叩くくせに何も出せない奴が何をほざきやがりますか?
>>820
アイヒマンのどこだよどこ?ん?
あげてみろ。

逃走

33:世界@名無史さん
05/10/08 14:14:21 0
逃げるが勝ち

34:世界@名無史さん
05/10/08 22:43:59 0
とりあえずキチガイ否定厨房は
前スレうめろよ
アホか

35:世界@名無史さん
05/10/09 01:06:46 0
みなさん、これ(>>34)が肯定派です。
よーく見ておいてくださいね♪

36:世界@名無史さん
05/10/09 01:14:42 0
マジレスすると
>>35が異常者の否定厨で、
まともな人間の中に正史派と懐疑派が居る。

前スレ放置とは、否定厨のマナーは最悪。

37:世界@名無史さん
05/10/09 01:16:34 0
>とりあえずキチガイ否定厨房は
>前スレうめろよ
>アホか

マトモで常識的な頭を持っている人ならわかるはずです。
こういうことを言っている人が正常なのかどうかが。

38:世界@名無史さん
05/10/09 09:25:40 0
テンプレに従って粛々とやらないか?学問板なんだし。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。


39:世界@名無史さん
05/10/09 15:11:31 0
何を今更・・・
ここは電波隔離スレだろ

否定電波を適度にいじってこっちから出ないようにするのが
このスレも目的だ

40:世界@名無史さん
05/10/09 15:38:35 0
・・・と、隔離用の檻の中から>>39が喚いています。

41:世界@名無史さん
05/10/09 15:40:29 0
<肯定派、その逃走の歴史(その1)>
689 :世界@名無史さん :sage :2005/09/19(月) 15:14:17 0
コピペキチガイ電波は自分に都合の悪い検証結果はけして受け入れません。
692 :世界@名無史さん :sage :2005/09/19(月) 15:44:36 0
>>689
じゃあ早速その「都合の悪い検証結果」とやらを出してもらおうか。

逃走

817 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 21:10:06 0
否定派って都合の悪い証言は無視してるだけじゃん
818 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 21:20:07 0
さて、「否定派に都合の悪い証言」とやらを出してもらおうかw
819 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 21:57:16 0
>>818
分かっててこういうこと言うんだもんな〜
820 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 23:08:15 0
>>818
一番有名なのがアイヒマンだろう
821 :世界@名無史さん :sage :2005/09/28(水) 23:12:18 0
>>819
えらそうな口だけ叩くくせに何も出せない奴が何をほざきやがりますか?
>>820
アイヒマンのどこだよどこ?ん?
あげてみろ。

逃走

42:世界@名無史さん
05/10/09 15:41:47 0
<肯定派、その逃走の歴史(その2)>
867 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:24:24 0
×肯定派が逃げてる
○電波が理解できない

ホロコーストの研究が進んで、色々新事実も明らかになるだろうけど
最初から「なかったんだ」なんて言い切るバカとは
一緒にされたくないw
868 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:31:25 0
>>867
さて、「電波が理解できない論理」とやらを提示してもらおうか。
869 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:36:29 0
スレ見て理解できないバカ電波に
どうやって説明しろってんだよw

これだからバカは困る
870 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:37:30 0
>>869
スレのどこに書いてあるのか、具体的に明示してもらおうか。
871 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:40:55 0
これまでのおさらい

肯「否定派は都合の悪い証言は無視しているだけだヨー!」
否「その都合の悪い証言ってどれ?」
肯「アイヒマンだ!」
否「アイヒマンのどの証言?」
肯「スレに書いてあるのに理解できないお前はバカだ!」
否「だからスレのどこに書いてあるの?」

(その3に続く)

43:世界@名無史さん
05/10/09 15:42:50 0
<肯定派、その逃走の歴史(その3)>
(その2からの続き)
872 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:48:32 0
>>871

電波まとめ乙

脳内が腐りきってるなー
873 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:50:33 0
>>872
で、スレのどこに書いてあるの?
出してみてよ、はやくはやくぅ〜。
874 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 19:58:33 0
>>873
アイヒマンの事しか目に入らないバカに
何言っても無駄w

電波否定派クン早く死んでー
877 :世界@名無史さん :sage :2005/09/29(木) 20:10:05 0
>>874
アイヒマン以外にあるというのなら、早速それを出してもらおうか。
さあ、早く出してくれ。はやくはやくぅ。

逃走

44:世界@名無史さん
05/10/09 15:54:30 0
<肯定派、その逃げの歴史(簡易版)>
肯定派の醜態をご覧ください。

(ケース1)
肯「コピペキチガイ電波は自分に都合の悪い検証結果はけして受け入れません。」
否「じゃあ早速その「都合の悪い検証結果」とやらを出してもらおうか。」

逃走

(ケース2)
肯「否定派って都合の悪い証言は無視してるだけじゃん」
否「さて、”否定派に都合の悪い証言”とやらを出してもらおうか」
肯「一番有名なのがアイヒマンだろう」
否「アイヒマンのどれ?」

逃走

(ケース3)
肯「証拠はあるけど、電波な否定派が理解できないだけ」
否「さて、”電波が理解できない論理”とやらを出してもらおうか。」
肯「スレ見て理解できないバカ電波にどうやって説明しろってんだよw
  これだからバカは困る」
否「スレのどこに書いてあるのか、具体的に示してもらおうか。」

逃走

45:世界@名無史さん
05/10/10 21:02:25 0
肯定派って何で否定派に対してまともな議論せずに電波呼ばわりするんだろう?
挙句の果てには「死ね」とか言い出すし・・・

46:世界@名無史さん
05/10/11 01:22:09 0
>>45
まともな議論ができるであろう正史派もしくは肯定派は、
隠れ否定派などの呼び方をされて修正主義者と同列に扱われる場合が多い。
ピペルに最初に破門された故プレサック。
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)
修正主義者の前で講演までした「目には目を」の故ジョン・サック。
「ファシズム時代のシオニズム」でナチスとシオニスト組織のつながりを批判したレニー・ブレンナー。
「ホロコースト産業」のフィンケルスタイン。
第一次ツンデル裁判での敗北後、そのフィンケルスタインの支持に回ったヒルバーグ。
(元大物ヒルバーグを非難や攻撃する事は避けている様だが。)
最近ではマイヤー論文を非難されてプレサックに次いでピペルに破門されたフリツォフ・マイヤーなどがいる。
(但しプレサックと違って破門に屈せずに明確に反論したが。)

47:世界@名無史さん
05/10/11 01:58:38 0
>>45
懐疑派からみても、お前電波だよ?
だってまともな議論を放棄してるのは
どう見ても「否定電波」だから。
何度議論をブチ壊されたのか、もう数え切れないし・・・

迷惑な電波が住み着くスレは珍しくないが、
このスレにおいては色々な要素がからむので
色々面倒だなー。


48:世界@名無史さん
05/10/11 09:02:40 0
今月号の文芸春秋によると、ヒトラーは日本の対ソ侵攻に反対で、
南進してシンガポール攻略を望む発言をしていたらしいね。
ところが、日本がシンガポールを攻略すると、「白人の悲劇」
「イギリスのために○個師団を提供したい」みたいな発言をしたらしいし。
イギリスでは、日独伊三国同盟が締結されたとき、「これで米国が日本という
裏口から参戦してくれる」と大喜びだったそうで、
ヒトラーの狙いもそこだったとしか考えられない。
実際、ヒトラーは軍幹部にも相談することなく、一人でこっそり三国同盟上の
義務すらない対米宣戦布告を米国大使館に通告し、党大会で発表したら軍首脳
らは青ざめたという事実がある。
そして、ドイツ軍を負けさせようとしていたとしか考えられない異常な作戦指導。
ナチズムなくしてシオニズムは成立しなかった。
となると、ヒトラー=シオニストと考えれば、すべてがうまく説明がつく。

49:世界@名無史さん
05/10/11 13:22:28 0
>>47
議論に負け、必死に言い訳と否定派への中傷を重ねるだけの肯定派の図。
今こうしている間も、彼らは必死になって否定派から逃げ続けているという事実を忘れてはいけません。

50:世界@名無史さん
05/10/11 17:29:29 0
肯定派の名台詞

「電波否定派クン早く死んでー」
「電波否定派クン早く死んでー」
「電波否定派クン早く死んでー」
「電波否定派クン早く死んでー」
「電波否定派クン早く死んでー」

51:世界@名無史さん
05/10/11 17:40:52 0
>>47
>懐疑派からみても、お前電波だよ?
「電波」を定義してくれ。

>だってまともな議論を放棄してるのは
>どう見ても「否定電波」だから。
議論? なにか議論しなきゃいけないような議題ってあったっけ?
「ホロコースト」っていう、既に否定派の圧勝でケリがつき、議論が終了した議題ならあるけどw

>何度議論をブチ壊されたのか、もう数え切れないし・・・
さて、否定派が議論をぶち壊した事例を具体的に全て挙げてもらおうか。

予測される返答
「スレ見てわからない電波に何言っても無駄だしww」
(翻訳すると、「一つも挙げることができません。勘弁してくださいTT」)

52:世界@名無史さん
05/10/11 17:47:06 0
とりあえず、これからは荒らしを無視して、マトモな人達だけで有意義な議論を進めていこう。
このスレには昔から一匹、肯定派に属する荒らしが住み着いている。

でもその荒らしは頭がピーマンなので、「電波」「厨」「キチガイ」などの単語を使うことしかできない。
この中で一番荒らしが使っている単語が「電波」なので、「電波」をNGワードに指定するだけで、荒らしカキコがスレから一掃されとても快適になる。
でもどうせなら念には念をということで、3つの単語全てを登録しておこう。そうすれば、荒らしを排除してスレがとても快適になりますよ。

あなたも是非!

53:世界@名無史さん
05/10/11 17:49:32 0
予測される荒らしの行動
「なんとかして3つの単語以外の言葉を使って否定派を中傷しようとする。
 しかし、言葉使いが汚いし中傷しかしないので、すぐにバレる。」

54:世界@名無史さん
05/10/12 19:05:56 0
頭がピーマンって・・・
いまどきそんな表現使う奴を見た事無い

55:世界@名無史さん
05/10/12 21:08:19 0
URLリンク(www.asahi.com)
URLリンク(www.mainichi-msn.co.jp)
鳥取県でゲーソ・ファビウス法が成立しました。

56:世界@名無史さん
05/10/13 10:10:22 0
>>55
面白いじゃないか。

マルコポーロ廃刊事件から10年が経って、
日本のホロコースト・リビジョニストが直面する
最大の問題は、一般社会の無関心。
こういう法律や条令ができた方が、
ホロコースト論争が注目されると俺は思う。

こんな条例くらいで真実を葬る事はできないよ。

57:世界@名無史さん
05/10/13 17:28:49 0
前スレを埋めた奴ら乙カレ

まともな「懐疑派」または「修正主義者」として
頭ごなしに何でも否定するのではなく、まともな学問として
まったり研究していきましょう

それではさようなら

58:世界@名無史さん
05/10/14 00:33:53 0
・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
(プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている)

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
(郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている)

これに一次資料つきのソースがみたいんだが。

59:世界@名無史さん
05/10/14 06:09:56 0
>>58
写真つき。
URLリンク(home.att.net)

60:世界@名無史さん
05/10/14 12:59:04 0
>>59
出所不明の写真にキャプションをつけてるだけで何の証拠価値も無い。
南京大虐殺やホロコーストの「証拠写真」と同レベル。

61:世界@名無史さん
05/10/14 13:02:34 0
また文書の写真も小さく掲載され文字を読むのは不可能。
それに視察に来た赤十字向けの偽装工作がされてたんだからこれだけでは何の証拠にもならないね。


62:世界@名無史さん
05/10/14 13:21:46 0
>>60
>>61
確かにそう言われると弱いな...

63:世界@名無史さん
05/10/14 13:40:56 0
>>それに視察に来た赤十字向けの偽装工作がされてたんだからこれだけでは何の証拠にもならないね。
脳内妄想ですか?

64:世界@名無史さん
05/10/14 13:44:56 0
俺もそれは知らないな…良かったらソースお願い。

65:世界@名無史さん
05/10/14 15:29:40 0
URLリンク(www.law.hiroshima-u.ac.jp)
URLリンク(www.ss.iij4u.or.jp)
URLリンク(mltr.e-city.tv)



66:世界@名無史さん
05/10/14 15:31:30 0
実際にアウシュヴィッツで手紙を出し、演劇を見たりしたりし、クーポン券で物を買い、結婚した人間の証言が聞きたい。
実際にそれが行われたんならすぐに見つかると思うんだが。

67:世界@名無史さん
05/10/14 15:46:28 0
下手すれば懲役くらうのに馬鹿正直に証言する人がいますかね

68:世界@名無史さん
05/10/14 15:48:44 0
>>65
>ブダペシュト在住のユダヤ人5万人が駆り集められ,ドイツへの死の行進を強いられるのを,なすすべなく傍観せざるを得なかった.

>死の行進
>死の行進
>死の行進

ここが妄想

69:世界@名無史さん
05/10/14 15:50:23 0
>>65
しかもその赤十字のやつ、モロ自殺してるしね。
死人に口なし。妄想キャプションを後付してしまえばなんとでもできる。

まあ、軍板FAQに期待するのが間違いだということは知ってるんで、さほど驚くこともないけどな。

70:世界@名無史さん
05/10/14 15:54:17 0
>>65
長いな…とりあえず最初のだけ読んだが、結局怪しい証言だけのような。
で、偽装工作って塗りなおしたりしただけ?
しかも全員をアウシュヴィッツに送るだの絶滅刑務所だの、
そっちで虐殺された証拠がないのにその証言を信じろというのも。

>>66
犬にナチス式敬礼教えただけで有罪になった人いたよね。
まぁそういうことかと…

71:世界@名無史さん
05/10/14 16:09:41 0
>>60
結婚式の写真の出所。
1944/3/18 フリーメル(Friemel)夫妻の新婚を祝う写真
"Die Hochzeit von Auschwitz" von Erich Hackl. Diogenes Verlag Zurich 16, 90.- Euro. より
捏造だとしたら、この著作が出た時に集中砲火にあっていると思う。
このカードへの資料批判によって偽物だと判明した話は(今の所)聞かない。

赤十字の小包郵送と郵便は、赤十字自身が認めてる。
葉書の内容が見えないのなら、拡大バージョン。
URLリンク(judicial-inc.biz)
アウシュビッツからの手紙の写真とテキスト。
URLリンク(isurvived.org)

プールは今も実在する(そろそろ、隠蔽の為に破壊されるんじゃないかという噂あり)
URLリンク(maa999999.hp.infoseek.co.jp)

産科医院に関しては、肯定派でさえ存在を否定していない。
万単位の人々を収容する施設なのだから、医院が無い方がおかしいとも言える。
一次資料では無いものの、カトリック教徒の助産婦が自分の経験を語っているHP参照。(勿論、ナチスに否定的な立場で)
URLリンク(www.seattlecatholic.com)
アウシュビッツで子供が生まれていたのは普通に前提として語られている。


72:世界@名無史さん
05/10/14 16:10:19 0
59と65信用度という意味ではどっちもどっちかと。

59は良く見る写真だが、確かに出所知らないな。

73:世界@名無史さん
05/10/14 16:18:58 0
>>65
そこから、裏づけの無い証言や憶測を排除すると。

「アウシュビッツには郵便を届けられた」
「赤十字は、アウシュビッツでのガス殺は確認していない」

ホロコーストが行われたという前提を除外して客観的に見ると、これくらいしか確定していない。

74:世界@名無史さん
05/10/14 16:30:14 0
>犬にナチス式敬礼教えただけで有罪になった人いたよね。
>まぁそういうことかと…
いや、どう言う事だ?
まさか収容所にいたユダヤ人が「私はアウシュヴィッツで演劇を見ました」と言えば逮捕されるとでも?
そもそも元収容者が全員ドイツに住んでると思ってる時点でおかしい。
匿名でインタビューすればいいじゃないか。
実際にその様な証言が取れれば懐疑派にとっては大きな証拠になる筈だ。

75:世界@名無史さん
05/10/14 16:31:36 0
肯定派懐疑派問わずなぜ自分達に都合の悪い証言は自動的に「怪しげ」な物になり自分達に都合の良い証言は「真実」になるんだろうか。


76:世界@名無史さん
05/10/14 16:39:06 0
>>75
妄想乙。

77:世界@名無史さん
05/10/14 16:42:36 0
>>75
実際怪しいじゃないか、肯定論の証言は。

78:世界@名無史さん
05/10/14 16:46:16 0
>>74
ドイツでは、反ナチス法でナチスを賞賛する発言は一切禁止されている。
絶滅刑務所(と呼ばれるもの)が言われるほど劣悪な環境ではなかった!
というのはどう考えても賞賛かと。
あと、匿名でのインタビューなんて何の価値もないかと。

URLリンク(hotwired.goo.ne.jp)
ちなみに、反ナチス法は何と国外サイトでも有効とか言い出してるらしい。

79:世界@名無史さん
05/10/14 17:18:20 0
>>78
ドイツの病気は根が深い…。
それを見ると、日本の自虐史観なんてマシだと思える。

「最高裁の判決は、これまで下されたインターネット関連の判決の中でも最悪のものだ。
もし諸外国がこれをある種の方向付けとしてとらえ、自国で活動する他国の市民に対しても法を適用しはじめたら、
世界規模での自由な情報の流れは、現実世界において不自由な状況へと一気に突き進む恐れがある」

80:世界@名無史さん
05/10/14 17:30:56 0
>>74
78補足。刑務所で結婚した人の氏名とか、治療記録とかは残ってたはず。
その人達の証言はどうか知らないが。

81:世界@名無史さん
05/10/14 17:41:02 0
77 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2005/10/14(金) 16:42:36 0
>>75
実際怪しいじゃないか、肯定論の証言は。



↑バカ

82:世界@名無史さん
05/10/14 17:49:59 0
>>81
「王様は裸だ」と事実をいうとバカ扱いされる不思議。
肯定派荒らしの論理はわからないなあ。

83:世界@名無史さん
05/10/14 17:51:14 0
そんなどうでもいいところで争うなよ
せめて〜の証言は怪しいとか具体例持ってこい。

84:世界@名無史さん
05/10/14 17:52:29 0
>>83
全部じゃね?w
マトモな証言一つもないと記憶してるが。

ってかまあ、証言もってくるのは肯定派の役目だしみたいな?w

85:世界@名無史さん
05/10/14 17:54:01 0
まぁ証言だけだったら俺もほとんど疑うなw
証人が怪しいとか同じ証人ばかり出てくるとかのケースは特に。

86:世界@名無史さん
05/10/14 22:22:00 0
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)
おそらく、裁判所は、アウシュヴィッツのガス室について
これほど正確に証言できる証人は存在しないと考えていたことであろう。
しかし、反対尋問の終わるころには、事態は逆となり、
ヴルバ博士は、自分のあやまちや嘘について釈明するのに終始することになった。
彼は、自著のなかでは、「詩的な放埓さ」、
彼がラテン語で表現するところではlicentia poetarumに頼ったと自白した。
結局、ちょっとしたドラマが繰り広げられた。
この証人ナンバー・ワンを召喚した検事グリフィスが、
今度はヴルバの嘘に腹を立てて、次のような質問を浴びせかけた。
「あなたの本『私は許すことができない』についての議論のなかで、
この本を書くにあたって詩的放埓さを使ったと何回もクリスティ氏におっしゃいましたね。
証言でもこの詩的放埓さを使ったのですか。」(1636頁)
偽証した証人は攻撃をかわそうとしたが、検事グリフィスは、
今度はヴルバによるガス処刑された犠牲者の数について、
やはり検事の立場を離れた第二の質問を行なった。
ヴルバは多弁を労して無意味な回答を行なった。
グリフィスは第三の最後の質問をしようとしたが、
ここで、ドラマは突然中断し、グリフィスは判事にこう述べた。
「これ以上、ヴルバ博士には質問はありません。」(1643頁)
ヴルバ博士はうなだれながら、証人席を去った。
彼に対する最初の尋問、反対尋問、最終尋問は裁判記録では400頁(1244−1643頁)にわたる。
この箇所は、偽証の検証についての法律学百科事典の項目として利用できるであろう。

87:世界@名無史さん
05/10/14 23:40:22 0
肯定論を口にすると「荒らし」だそうだから
このスレのキチガイ「否定厨」は異常だといわれるんだけどw

88:↑荒らしの見本
05/10/14 23:43:05 0


89:世界@名無史さん
05/10/14 23:43:35 0
とりあえず、これからは荒らしを無視して、マトモな人達だけで有意義な議論を進めていこう。
このスレには昔から一匹、肯定派に属する荒らしが住み着いている。

でもその荒らしは頭がピーマンなので、「電波」「厨」「キチガイ」などの単語を使うことしかできない。
この中で一番荒らしが使っている単語が「電波」なので、「電波」をNGワードに指定するだけで、荒らしカキコがスレから一掃されとても快適になる。
でもどうせなら念には念をということで、3つの単語全てを登録しておこう。そうすれば、荒らしを排除してスレがとても快適になりますよ。

あなたも是非!

90:世界@名無史さん
05/10/14 23:44:22 0
予測される荒らしの行動
「なんとかして3つの単語以外の言葉を使って否定派を中傷しようとする。
 しかし、言葉使いが汚いし中傷しかしないので、すぐにバレる。」

91:世界@名無史さん
05/10/14 23:45:20 0
またコピペか?
自分が一番ワンパターンなんだが

「頭がピーマン」って何世紀前の表現なんだろう
頭が腐ってるのだろうか

92:世界@名無史さん
05/10/14 23:47:04 0
>>91
そんなに予想通りに動いてくれなくてもいいのにwwww

93:世界@名無史さん
05/10/14 23:48:51 0
>ホロコーストなんて実在しないっていう事実

言い切ってる時点で、もう「修正主義者」じゃないね。
否定したいだけなら、自分でそう思っていればいいじゃん?
他人の意見を聞く必要ないんだから、スレ見なくていいでしょ。

なにやってんの?意味がわかんない。

94:世界@名無史さん
05/10/14 23:51:22 0
>>93
お、久しぶりに肯定派荒らしちゃんがきたなーと思ったら、案の定こっちのスレにも沸いたか。
でも同じことしか書き込めないからすぐバレるというオチw

95:世界@名無史さん
05/10/14 23:54:38 0
否定電波の電波たる所以は
他人を勝手に「肯定派」と決め付けることなんだが・・・

誰が見ても「否定電波」はすぐ識別できるが、
他人からの指摘をオウム返ししてみて悦に入るのが否定電波の行動パターン

まあ・・・頭が悪すぎるので仕方ない
そんな低脳に生まれないで済んだことを感謝しよう

96:世界@名無史さん
05/10/14 23:58:34 0
>>95
「あぼーん」になってる肯定派荒らしちゃんカワイーww(失笑)

97:世界@名無史さん
05/10/15 03:14:52 0
>>96
お前みたいな自称だけの懐疑派のせいで、
前スレも黒歴史にされてしまったんだが・・・
そろそろ本気で死んで欲しいわ。

98:世界@名無史さん
05/10/15 10:30:10 0
懐疑派でも肯定派でもない嵐が常駐してるのなんか分かってることじゃん。
嵐っぽいのはスルーってテンプレに書いとけば?

99:世界@名無史さん
05/10/15 10:40:05 0
>>86
具体的な裁判記録が無く筆者が自分の主観を多大に交えて書いてるので何の意味も無いな。



100:世界@名無史さん
05/10/15 12:47:51 0
>>99
86 :世界@名無史さん :2005/10/14(金) 22:22:00 0
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)
下の方がクリスティとヴルバの遣り取りの再現。
その通りでヴルバは「賢い」正史派にとって「全く意味のない存在」に過ぎない。
URLリンク(www002.upp.so-net.ne.jp)
ここにもヴルバの嘘が書いてある。

101:世界@名無史さん
05/10/15 12:58:45 0
>>98
これのことだね

「とりあえず、これからは荒らしを無視して、マトモな人達だけで有意義な議論を進めていこう。
このスレには昔から一匹、肯定派に属する荒らしが住み着いている。

でもその荒らしは頭がピーマンなので、「電波」「厨」「キチガイ」などの単語を使うことしかできない。
この中で一番荒らしが使っている単語が「電波」なので、「電波」をNGワードに指定するだけで、荒らしカキコがスレから一掃されとても快適になる。
でもどうせなら念には念をということで、3つの単語全てを登録しておこう。そうすれば、荒らしを排除してスレがとても快適になりますよ。

あなたも是非!」

102:世界@名無史さん
05/10/15 18:30:50 0
アンネの日記ってさ、確か作者別人だったよね?誰だったっけ?

103:世界@名無史さん
05/10/15 22:22:32 0
「連合国の爆撃により輸送路が遮断され大勢の死者が出た。赤十字は止める様に言ったが連合国は取りあわなかった」
ってソースあるのか?

104:世界@名無史さん
05/10/15 22:29:12 0
>>103
ソースっていうか収容所の中に入って視察した赤十字自身がそう報告書に書いて連合国を糾弾してる。
見たところ君は軍板から来た人っぽいが、連合軍の無差別爆撃の規模と凄まじさは知ってるだろう?
その中で補給線が正常に動くか否かなんて、常識的に考えればすぐにわかる。

105:世界@名無史さん
05/10/15 22:35:15 0
>>104
だからその報告書を見たいんだが。

106:世界@名無史さん
05/10/15 22:54:14 0
>>105
URLリンク(maa999999.hp.infoseek.co.jp)

107:世界@名無史さん
05/10/15 22:58:34 0
>>105でも不満だ一次史料が見たいというのなら、ここにでも行くなり問い合わせするなりしろ。
URLリンク(www.jrc.or.jp)

以上。


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